رجانیوز – گروه فرهنگی: مبارزه؛ کلیدواژه‎ای بود که رهبرانقلاب، طلاب را در دیدار اخیر بدان فراخواندند. این دیدار انگار بهانه‎ای بود برای دریافتی نزدیک‎تر از فضای طلاب تهران و ترسیم رسالتی جدی‎تر فراروی طلاب انقلابی. اصل توجه ایشان به طلاب تهران و نیز چیستی و مسیر مبارزه برای ایجاد جامعه توحیدی و حیات طیبه از یک سو و شکل‎دهی حوزه مطلوب از سویی دیگر را با حجت‎الاسلام و المسلمین اکبرنژاد مدیر مؤسسه فقاهت و حجت الاسلام و المسلمین قمی مدیر و تولیت حوزه شهید قنوتی در میان گذاشتیم. اگر چه این گفت‎و‎شنود در دو مصاحبه‎ی مجزا و تلفنی انجام شد اما برای خوانش بهتر، در قالب یک گفت‎و‎گو که انگار به صورت میزگرد برگزار شده باشد، تنظیم شده است. طبعاً خوانندگان محترم باید این را در نظر داشته باشند که چون مصاحبه‎ها در اصل مجزا بوده، دو بزرگوار امکان رد و تایید سخنان یکدیگر را نداشته‎اند. نکته دیگر اینکه رجانیوز درصدد مصاحبه با مدیران حوزه‎های دیگر نیز بوده و هست. البته امکان تنظیم وقت برای گفت‎و‎گو با برخی از بزرگواران با وجود پیگیری‎های انجام شده فراهم نشد. سخنان رهبر انقلاب در دیدار اخیر طلاب از آن رو اهمیت دارد که شاید بتوان آن را به مثابه‎ی سرفصلی نو فراروی طلاب انقلابی تصویر کرد. درست از همین روست که بحث در خصوص آن ضروری می‎نماید. *علت توجه رهبر انقلاب به طلاب تهران و جلسات امسال و سال گذشته با آنها چه بود؟ به نظر شما ایشان حساب خاصی روی طلاب تهران باز کرده‎اند؟ حجت الاسلام قمی: به نظر من باید به علتی ریشه‎ای‎تر توجه کرد. حوزه و حوزویان جایگاه ویژه‎ای در چشم آقا دارند که به نقش‎آفرینی آنها در مهندسی نظامات اجتماعی برمی‎گردد. بحث‎هایی نظیر اینکه حوزویان جانشین انبیاء هستند، در بحث‎های ایشان از حد شعار فراتر رفته و چون به تفصیلات و به امتدادات و نتایج آن توجه کرده‎اند، یک نوع توقعات خاصی از حوزه را برایشان رقم زده. گله‎مندی‎هایشان خیلی خاص‎تر و تلخ‎تر است. اینها مربوط به همان ذهنیتی است که از مقام بایسته حوزه در ذهنشان دارند و به خاطر همین تعداد دیدارهای ایشان با حوزویان و روحانیون خیلی بالاست. *این را مقایسه کرده‎اید؟ حجت الاسلام قمی: من برای یک کار پژوهشی ناچار بودم اینها را جمع کنم. آنهایی که به واسطه و بی‎واسطه آقا خطاب به حوزویان یا درباره حوزویان و روحانیون مطالبی داشتند، بالای 14 هزار صفحه مطلب است. خیلی عدد، عدد عجیبی است. آن بخش از صحبت‎ها که اصلاً مستقیم در جلسات حوزویان بوده و خطاب به حوزویان بحث‎هایی را مطرح کردند حالا چه مسئولین، نخبگان یا طلاب، این بالای 3 هزار صفحه مطلب است. حجم این بیانات کلا نسبت به خیلی از مجموعه‎ها و نهادهای اجتماعی یا جریانات بالاتر است. منتهی شاید به این شکل کمتر دیده شده بود. *یعنی مثلا طلاب سایر استان‎ها هم با ایشان دیدار داشته‎اند و در محضر ایشان نظراتشان را مطرح کرده‎اند؟ حجت الاسلام قمی: مثلا در سفر ایشان به قم یک دیدار در زیرزمین فیضیه بود که دیدار نخبگان بود؛ یک دیدار در خود بیت بود که دیدار فضلای جوان بود. همین‎طور می‎آمدند افراد بحث‎هایشان را ارائه می‎دادند. در این دو مورد من خود شرکت داشتم. می‎خواهم بگویم دیدارهایی شبیه به این بوده منتهی به هر دلیلی بعضی از اینها انعکاس رسانه‎ای پیدا نکرده و بعضی هم مثل این مورد انعکاس پیدا کرده. به این شکل شاید کمتر بوده منتهی آقا همنشینی و گفت‎و‎گوی با حوزیان و طلاب خیلی در سبد برنامه‎هایشان زیاد است. *جدای از اینها به نظر شما طلاب تهران ویژگی خاص دیگری نیز داشته‎اند که توجه به آنها را موجب شده؟ اینجا تخصیص و اختصاصی وجود دارد؟ حجت الاسلام قمی: آن‎قدر که من خودم ذهنیت آقا را می‎فهمم، ایشان یک مشترکات ماهیتی برای حوزه‎های علمیه و یک هویت مشترک برای طلبه‎ها قائلند. این خیلی ربط به مشهد و نجف و جبل‎عامل و اصفهان و تهران ندارد. منظورم حوزه در قیاس با بقیه نهادها و سازمان‎های اجتماعی است. برای حوزه یک قدر مشترک هویتی و ماهیتی قائلند و برای طلبه‎ها هم یک هویتی را تصویر می‎کنند که خیلی در آن لایه بین طلبه‎ی مشهد و قم و تهران تفاوتی نمی‎گذارند ولی این هم در صحبت‎های آقا اتفاقاً هست که در هر شهرهایی که حوزه‎ی قوی‎تری دارند مثل اصفهان یا قم، این‎گونه بوده که در هر شهری وقتی در جمع حوزویان صحبت کردند، در مورد اختصاصات آن زیست‎بوم که یک ممیزاتی برای آن حوزه پدید آورده، صحبت‎هایی کردند. مثلا شما حوزه‎ای هستید که در مجاورت با اهل سنت‎اید. چون این مجاورت هست، پس این جور چیزها مثلا در مسائلتان لازم می‎آید. در واقع چون حوزه یک پدیده اجتماعی است که در تعامل با محیط پیرامونش قرار دارد، زیست‎بومی که حوزه در آن قرار گرفته و آن اکوسیستم طبیعتاً ممیزات و اختصاصاتی برای حوزه‎ها رقم می‎زند. من عرضم این بود که حوزه از نظر آقا یک چیز واحد است. یعنی نجف و تهرانش هم فرق نمی‎کند. حالا هر حوزه در هر مقطع از زمان متناسب با شرایط و اقتضائاتی که دارد، شاید اختصاصات ویژه‎ای پیدا کند. *و در حوزه تهران این اتفاق افتاده؟ حجت الاسلام قمی: بله طبیعتاً. در صحبت‎های قدیمی آقا اینها هست. حوزه تهران، حوزه‎ای که در آن فلسفه و عرفان جدی بوده. فضای معنوی خاصی داشته. فضای سیاسی خیلی خاصی داشته. از شیخ فضل الله تا مدرس و کاشانی و… در آن فعالیت داشتند. شهید مدرس هم اینجا بساط درس و بحث پهن کرده. کاشانی هم همین‎طور. این حوزه خیلی حوزه اجتماعی و سیاسی‎ای بوده. سیاست در آن خیلی پُررنگ بوده. مراودات مستقل و گاهاً حتی متأسفانه وابسته در دوره حاکمیت قبل با حکومت داشته.  بسیاری از قوانین توسط حوزویانِ حوزه تهران نوشته شده. خصوصاً آن موقع‎ها که حوزه قم خیلی نضج نگرفته بود. مرحوم آشیخ عبدالکریم تازه داشت این بساط را پُررنگ می‎کرد. اغلب قوانینی که آن موقع نوشته شده بعد این 70، 80 سال هنوز سر جای خودش باقی مانده. یعنی یک ارتباط جدی با حاکمیت داشته. خیلی با مردم مرتبط بوده. در بازار بوده. در عین حال خیلی حوزه بین‎المللی‎ای بوده. در این دویست سال حوزه‎ی متأخر تهران ما می‎بینیم حوزه تهران ارتباطات جدی بین‎المللی چه در فضای علمی و چه در فضای فرهنگی داشته. یک اختصاصاتی به لحاظ تاریخی دارد.   همین الان هم بالاخره حوزه تهران است؛ حوزه پایتخت حاکمیت حکومت اسلامی است. اینجا ام القری است. اینها تأثیراتی روی حوزه‎اش می‎گذارد. اینها ویژگی حوزه تهران نیست. ویژگی تهران است. منتهی طبیعتاً روی حوزه اثر می‎گذارد. محل استقرار حاکمیت و مسائل پیچیده‎ای که حاکمیت دینی با آن مواجه است و حوزه‎ی پس از انقلاب نمی‎تواند نسبت به آن بی‎تفاوت باشد در تهران است. کسی که بخواهد با این مسئله‎ها درگیر باشد به طور طبیعی اگر در تهران باشد، بهتر می‎تواند درگیر باشد. محل تجمع نخبگان خیلی‎هایش در تهران است. به شکل‎های مختلف اگر نخبگی را تعریف کنید، این‎گونه است که چگالی بالایی از نخبگان اینجاست. مجامع علمی خیلی در تهران پُررنگ است. بهترین دانشگاه‎های کشور تقریباً در تهران هستند. و یک جمعیت زیادی از مردم کشور اینجا هستند و تازه اثرات فرهنگی بر دیگر مناطق کشور دارد. جمله مرحوم شهید سید مرتضی را اگر خیلی جدی هم نگیریم که "ایران، تهران‎زده است و تهران، غربزده است. باید اول تهران را حل کرد"، به هر حال یک حدی می‎شود این را پذیرفت که اثرگذاری فرهنگی چشم‎گیری روی بقیه مناطق و شهرها دارد. لذا این حوزه‎اش می‎تواند به طور طبیعی خیلی حوزه مهمی شود.  حتی نزدیکی‎اش به حوزه قم مهم است. آقا خراسان جنوبی که رفته بودند، می‎گفتند اینکه شما تا مشهد فاصله‎تان زیاد نیست و ابزارهای جدید، ارتباطات را تسهیل کرده، خود این می‎تواند عاملی باشد که شما اصلاً به تعبیری حوزه خودتان را تقویت کنید و از مزایای حوزه مشهد برای خودتان بهره بگیرید. یعنی اینجا ذهنیت آقا این است که حوزه تهران باید خیلی پُربهره از حوزه قم باشد. اگر خیلی از نظر مکانی از قم فاصله داشت، شاید خیلی از توقعات از آن کم می‎شد. اجمالاً خواستم عرض کنم این می‎تواند ویژگی‎هایی را درست کند. بعضی از اینها که عرض کردم چه بسا اکثرش در خود صحبت‎های پیشین آقا بیان شده. من کمی تحلیل شخصی‎ام را مبتنی بر تعابیر ایشان گفتم.  *حاج آقای اکبرنژاد! آیا می‎توان این اختصاصات حوزه تهران را به معنی آمادگی بیشتر طلاب تهرانی برای ورود به مسائل حکومتی دانست؟ حجت الاسلام اکبرنژاد: بله. همین‎طور است. حضرت آقا دو سال است پشت سر هم با طلبه‎های تهران برنامه دارند. مقام معظم رهبری سال گذشته در جمعی که با طلبه‎ها داشتند رویکردشان را بیان کرده بودند که ما برای امورات حاکمیت چه برای عزل و نصب‎هایی که از بین فقها باید انجام بگیرد و چه برای بحث‎های تمدنی احساسمان این است که طلبه‎های تهرانی آمادگی‎هایشان بیشتر است. من به شخصه این را قبول دارم. این طلبه در فضای تمدنی رشد کرده. یعنی به این معنا که از اول، در فضای انتزاعی و ذهنی پرورش پیدا نکرده بلکه از اول با موانع مواجه بوده. قضایا را دیده، آسیب‎ها را دیده، بازخورد تصمیمات را دیده، در دل جریان‎های سیاسی و اجتماعی و فرهنگی بوده. این در پایتخت همیشه بهتر از جاهای دیگری اتفاق می‎افتد.  *می‎توان این را به معنی موضوع‎شناسیِ قوی‎تر دانست؟ حجت الاسلام اکبرنژاد: این حتی فراتر از بحث موضوع‎شناسی است. یک چیز دیگری است. یک درک جامع و لطیفی از واقعیت تمدن که این درک را ما حتی در قم هم نداریم. فضای قم بیشتر یک حالت انتزاعی و ذهنی دارد. شما بیشتر دارید با فرض‎ها حل مسئله می‎کنید. اما در حوزه تهران این‎گونه نیست. طلبه از نزدیک درگیر است. مثلا یک انتخابات که می‎شود، طلبه‎ای که در قم است دارد انتخابات را از خبرگزاری‎ها رصد می‎کند. اما طلبه‎ای که در تهران است، خودش در عمق تحولات قرار دارد.  حتی خبر دارم قبل از اینکه آقای اعرافی به مدیریت حوزه قم منصوب شوند که آقای غفوری مدیر مرکز تهران شدند، اصلا سیاست حضرت آقا این بود که حوزه استان تهران را کلاً از قم جدا کنند و با یک مدیریت مستقیم حوزه تهران را به سمت تحولات مطلوب ببرند. از اوایل رهبری ایشان از سال 70 به بعد ایشان خیلی جدی بحث‎های تحول را مطرح کردند و در این سال‎ها هم خیلی جدی بیان کردند. حتی در سال 86 فرمودند اگر شما تن به تحول ندهید یا حوزه می‎میرد یا اگر نمیرد، منزوی می‎شود. روی این اساس ایشان به یک ناامیدی از مرکز مدیریت قم رسیدند، این موجب شد به این سمت بروند که یک مرکز مدیریت مستقل از قم تأسیس کنند. این داشت مقدماتش انجام می‎شد که آقای اعرافی مدیر شدند و زمینه‎های مدیریت ایشان فراهم شد. آقای اعرافی شخص خوشفکری بودند و دنبال تحول بودند. این باعث شد حضرت آقا از آن فکر منصرف شوند. امید این بود که خود مرکز مدیریت قم بتواند تحولاتی را دنبال کند. این یک جهتی است که موجب می‎شود دیدار با طلبه‎های تهران بیشتر اتفاق بیافتد. *نسبتی بین دیدار امسال با سال گذشته وجود داشته است؟ چرا این دیدارها در دو سال پی در پی برگزار شد؟ حجت الاسلام قمی: در دیدار سال گذشته چون مسئولین بیشتر صحبت کردند و تعداد کمی از طلاب امکان صحبت پیدا کردند، آقا گفتند من اصلا از این دیدار راضی نبودم. می‎خواستند فضای طلبه‎ها را استمزاج کنند که طلبه‎ها حرف نزدند. این را نوعی خسارت دانستند که نتوانستند حرف طلبه‎ها را بشنود. البته تعبیر خسارت از من است. ناراحت شدند. خود آقا گفتند من یک بحثی داشتم می‎خواستم بگویم که نرسیدم و می‎خواستم یک استمزاجی از فضای طلبه‎ها داشته باشم. نشد طلبه‎ها حرف بزنند. با یک گلایه‎مندی این را گفتند که من اصلا می‎خواستم این را بشنوم. *درخواست تجدید دیدار از سوی حوزه بوده؟ حجت الاسلام قمی: من این‎طور شنیدم و متوجه شدم که درخواست اینکه این دیدار تجدید شود، از طرف خود آقا بوده. حوزه تهران و مدیریتش هم شاید زحمت کشیدند و این را تقاضا کردند. اما خود آقا گفتند دیدار باید تجدید و تکرار شود. قرار بود اردیبهشت امسال حوالی سالگرد دیدار پارسال برگزار شود که به دلایلی به تأخیر افتاد. اما آنکه آقا گفتند من می‎خواهم استمزاج کنم، در دیدار اخیر تا حد خوبی اتفاق افتاد. آقا که می‎خواستند وارد جلسه شوند، پرسیدند چقدر وقت دادید؟ گفتند یک ساعت و نیم به طلبه‎ها وقت دادیم. آقا گفتند نیم ساعت وقتشان را زیاد کنید که بیشتر حرف بزنند. یعنی اصلا آمده بودند که بیشتر حرف طلبه‎ها را بشنوند. دفتر یک ساعت و نیم در نظر گرفته بود، همان بدو ورود آقا گفتند نیم ساعت به وقت‎ها اضافه کنید که تعداد بیشتری از طلبه‎ها حرف بزنند و من حرف‎هایشان را بشنوم. مسئله‎ی اول این بود که آقا می‎خواستند استمزاجی از فضای حوزه تهران و طلبه‎های تهران بکنند. حتی آن‎گونه که ما متوجه شدیم، دیدار قبلی را هم در اصل آقا برای همین می‎خواستند. *چرا این‎قدر این استمزاج مهم بوده؟ حجت الاسلام قمی: من احساس می‎کنم آقا یک سرمایه‎گزاری کرده. می‎خواست یک ارزیابی کند و وضعیت را ببیند و بسنجد. ببیند آن سرمایه‎گزاری چقدر به سرانجام رسیده است. می‎خواستند ببینند سرمایه‎گزاری روی جوانان طلبه انقلابی در این سال‎ها به لحاظ گفتمانی در چه مرحله‎ای است. آقا بحث را کلا روی جوان‎ها بردند و شاید رویه جاری و مستمر ایشان باشد که بحث را روی جوان مؤمن انقلابی می‎برند. در حوزه هم به طور طبیعی روی جوان‎های انقلابی حوزه یک تأکید ویژه‎ای دارند. تعبیرهایی مثل اینکه حوزه را جوان‎ها می‎سازند جزو تعبیرات مصرح آقاست. جاهای دیگر هم در عین اینکه به نقش علما و مراجع و… همواره اذعان می‎کنند، موتور متحرکه و پیشران و گره‎گشای اصلی را به تصریح چندین بار طلاب جوان دانستند. به این معنا سرمایه‎گزاری کردن در بین طلاب جوان در حوزه تهران می‎تواند خیلی عجیب نباشد. *این تأکید به چه معناست؟ آقا نمی‎توانند از طریق عزل و نصب‎ها کار را پیش ببرند؟ حجت الاسلام قمی: آقا در چند سال گذشته روی گفتمان تحول و ارتقای حوزه دمیدند و خیلی انگار روی طلبه‎های جوان تأکید داشتند که اینها نگرش‎هایشان در این فضا شکل بگیرد. البته همواره ملاحظات را تذکر دادند. ولی این‎گونه بوده که روی طلبه‎ها خیلی سرمایه‎گزاری جدی‎ای کردند. بیشتر از اینکه آقا ورودهای مدیریتی قاطع بکند، کسی را عزل کند، کسی را نصب کند، تلاش کرده این گفتمان را شکل دهد. بعضی خیال می‎کنند در حوزه نمی‎شود برخورد مدیریتی و عزل و نصب کرد اما کمابیش می‎شود و یک جاهایی هم دارد اتفاق می‎افتد مثل حوزه خراسان که الان اعضای شورایش را هم آقا دارند منصوب می‎کنند. آقا به این معنا در حوزه ورود نکردند. بیشتر موارد حرف‎هایی زدند و طبه‎ها را به تأمل داشتند. شاید بتوان گفت آقا یک حدی برای یک تغییر چشمگیر در حوزه علمیه به این تغییر نسلی که در حوزه علمیه اتفاق خواهد افتاد، خیلی امید بستند.  مثلا جملات ایشان را در همین دیدار ببینید:«من وقتی نگاه می‎کنم، شما را –جوان‎ها را، طلبه‌های جوان را- نهال‎های قدکشیده‌ی بوستان امامت و ولایت می‎بینم. بحمدالله این نهال‎ها قد کشیده‌اند؛ بعضی به ثمر رسیده‌اند، بعضی هم انسان را خاطرجمع می‎کنند که به ثمر خواهند رسید؛ از حرف‎ها و از مجموع دیدار، انسان این را احساس می‎کند. وَ مَثَلُهُم فِی‌ الاِنجیلِ‌ کَزَرعٍ اَخرَجَ شَطئَه‌و فَئازَرَه‌و فَاستَغلَظَ فَاستَو عَلی سوقِه یُعجِبُ الزُّرّاعَ لِیَغیظَ بِهِمُ الکُفّار.» تعبیر زرّاع و به شگفتی آمدن کسی که زراعت کرده جالب است. یا گفتند:«مطالبی که در این جلسه گفته شد -چه آنهایی که اینجا دوستان بیان کردند و نوشته‌هایشان را من گرفتم که ان‌شاءالله بعداً شاید بتوانم بیشتر تدقیق در آن بکنم، چه آن مطالبی که چند نفری از برادران عزیز ایستادند و به‌عنوان اعتراض یا به‌عنوان درخواست مطرح کردند- همه‌ی اینها مطالب خوبی بود و برای بنده خرسندکننده است.» یا فرمودند:«الحمدلله انسان مشاهده می‎کند که در حوزه‌ی علمیّه، رویش‎های برجسته‌ای وجود دارد. مطالبی که گفتید، من به دقّت گوش کردم؛ البتّه مجددّاً ان‌شاءالله بایستی همین مطالبی که گفته شد را مرور کنم، نگاه کنم و اگر خداوند توفیق بدهد رویَش فکر کنم؛ ولی همین مقداری که الان شنیدم برای من خرسندکننده و امیدوارکننده بود؛ بسیار خوب بود.» یا گفتند:«شما انتقادهایی به حوزه دارید -حالا یا حوزه‌ی تهران یا کلّاً حوزه‌ی علمیّه- خیلی خب! این حوزه‌ای که شما می‎خواهید و به قول شما الان وجود ندارد، این را شما به وجود بیاورید.» تأکید باز در اینجا هم روی طلبه‎های جوان است.  یا فرمودند:«شما آن جایگاه مدیریتّی و پشتیبانی‌های منابع مالی‌ را ندارید که بخواهید مثلاً یک تصمیمی بگیرید و فوراً عمل بکنید؛ امّا تحقّق خواسته‌های مطلوب، صرفاً با داشتن یک مدیریّت و داشتن منابع مالی به دست نمی‌آید، حتّی گاهی با داشتن آنها [هم] به دست نمی‌آید؛ چیز دیگری لازم است. آن چیز دیگر همان است که شما دارید: انگیزه، میل، وضوحِ مطلوب و غایت مورد نظر؛ اینها لازم است.» خود من که در جلسه بودم به جز یکی از صحبت‎ها که قابل نقد بود، معمول صحبت‎ها خیلی قوی بود. حرف‎های خیلی خوبی زده شد. صحبت‎های آقای شاهنوش، جلالی و… ایده‎هایی بود که تا حالا اصلا هیچ‎جا مطرح نشده بود. *آقا در این دیدار یک تأکید ویژه‎ای بر انبیائی بودن کار حوزویان داشتند و مبارزه برای ایجاد جامعه توحیدی و حیات طیبه را هم در همین فضا تصویر کردند. واقعاً الان حوزویان ما به نظر شما ذهنیت انبیائی از نقششان دارند؟! حجت الاسلام قمی: اینکه آقا حوزه را دستگاه نبوت و جانشینان نبی خدا می‎دانند مسئله‎ی حیاتی‎ای در نظام اندیشه‎ی ایشان است. شاید به نظر حرف تکراری بیاید ولی ایشان قشنگ به این جایگاه داده. خدا برای هدایت انسان چقدر روی انبیاء حساب کرده؟ برای نظامات اجتماعی، مهندسی کردن چقدر روی نبی خدا و دستگاه نبوت و امامت باید سرمایه‎گزاری کرد؟ حوزه همان است. آقا یکی دو بار می‎گویند برای اینکه حرف واضح شود، شما فرض کنید پیغمبر امروز هست. در همین دنیای چندین رنگِ هفت‎توی پیچیده‎ی امروز پیغمبر هست. اگر پیغمبر امروز بود چه می‎کرد؟ شما باید بازوهای پیغمبر می‎شدید برای آن کارهای اختصاصی که پیامبر دارد. ایشان می‎گوید پیامبر سپاه هم برای اینکه بجنگد نیاز دارد. ولی این را هر حاکمی نیاز دارد. پیامبر برای هدایت خاصی که می‎خواهند در عالم رقم بزند و اقامه‎ی دینی که می‎خواهد بکند یک سری امور اختصاصی دارد. آنها را به واسطه‎ی شما باید انجام دهد. حالا فرض کنید که پیامبر از این میانه رفته. جای پیامبر را باید خودتان پُر کنید. یعنی می‎خواهم بگویم کاملا ماجرا را جدی گرفته‎اند.  از همین‎جا جواب بعضی سوالات واضح می‎شود که اصلا نبی خدا برای اقامه توحید می‎آید و به طور طبیعی این توحید در شئون مختلفی باید متجلی شود. یک وقت تربیت یک انسان موحد است، یک وقت رقم زدن یک جامعه توحیدی است. این جامعه توحیدی، جامعه‎ای است که حرکتش بر اساس اراده الهی دارد رقم می‎خورد. منتهی این را می‎شود از یک زاویه‎ای با یک امر مترابطی به اسم زندگی توحیدی و حیات طیبه جدا کرد. یعنی می‎تواند دو مبحث و دو موضوع از دو منظر از دو برش متفاوت باشد گر چه واقعاً به هم ربط دارند. واقعاً این دو بحث به هم مترابطند. حتماً حیات طیبه فهم‎هایی‎اش در جامعه توحیدی رقم می‎خورد و حتماً جامعه توحیدی بدون رقم زدن حیات طیبه نمی‎تواند اتفاق بیافتد. این دو برش از بحث است. یک وقت به زندگی نظر می‎کنیم که اینجا خیلی بحث‎های مترابط با زندگی وسط می‎آید. مثل معنای زندگی، سبک زندگی، بحث‎های این‎شکلی. حیات طیبه یعنی اراده الهی و توحید وقتی تجلی می‎کند در زندگی چه اتفاقی برای زندگی می‎افتد؟ حتی برای زندگی یک نفر؟ در جامعه هم طبعاً این ضرب در جامعه بشری می‎شود. اینها همه‎اش مقاصدی است که اصلاً انبیاء الهی برای آن آمده‎اند. *مبارزه در این بین چه جایگاهی پیدا می‎کند؟ حجت الاسلام قمی: وقتی شما دستگاه را دستگاه نوبت می‎بینید، تکلیف مبارزه هم معلوم است. یعنی برای مبارزه با طاغوت، برای اقامه‎ی دین یا اقامه اراده الهی طبیعتاً مبارزه باید کرد و بدون مبارزه اینها که گفتیم اتفاق نخواهد افتاد. مبارزه همیشه بوده ولی تذکر مبارزه همواره مفید است. خصوصاً آن‎گاه که مبارزه یک مقدار دشوارتر و پیچیده‎تر می‎شود مثل جنگ نرم. اینجا تذکر اینکه مبارزه است همواره در دستور کار آقاست. از چفیه‎ای که روی دوششان می‎اندازند هم این تأکید مشخص است. تذکر به مبارزه دادن. طبیعتاً در یک شرایطی مبارزه می‎تواند خیلی حساس‎تر و دشوارتر و پیچیده‎تر شود. وقتی شما می‎گویید پیچ حساس تاریخی است، طبیعتاً مبارزه می‎تواند خیلی خاص‎تر و ویژه‎تر شود.  *یک مبارزه داریم یا مبارزه‎ها داریم؟ حجت الاسلام قمی: این نکته، خیلی مهم است. غیر از اینکه همواره مبارز هست، یک مبارزه بیشتر نیست. یک مبارزه وجود دارد با باطل و شرک و ظلم و کفر. اگر در حوزه هم کسی قرار باشد ورثه‎ی رسول خدا باشد، برای رساندن حوزه به این محتوا دارد مبارزه می‎کند و تلاش می‎کند که در آن مبارزه‎ی اصلی نقشش را ایفا کند. یعنی یک مبارزه اختصاصی برای حوزه تصویر نکنید. بالاخره تا شرک و کفر هست، مبارزه هست. این می‎شود قاعده‎اش. در حوزه هم همین است. در حوزه ممکن ست با تحجر و غربزدگی و وادادگی درگیر باشی، با نفوذ درگیر باشی، با خیلی از نابسامانی‎ها و کج‎فهمی‎ها و کج‎روی‎ها درگیر باشی، ولی همه اینها ته‎اش همان مبارزه است. لذا همواره مبارزه هست. *اگر بخواهیم به نسبت انقلاب اسلامی و حوزه نگاه کنیم، این نسبت چگونه نسبتی است؟ آیا حوزه نقشی که باید در نسبت با انقلاب اسلامی ایفا کند، ایفا کرده؟ حجت الاسلام اکبرنژاد: حوزه به تعبیر حضرت امام اساس انقلاب است، نطفه انقلاب است و به تعبیر مقام معظم رهبری مادر انقلاب است. انقلاب از حوزه شروع شد و نکته‎ای که من خیلی اصرار دارم به آن توجه کنیم این است که این انقلاب بر پایه‎ی فقه شیعه اتفاق افتاد. این اولین بار بود. حتی حکومت سربداران هم که اولین حکومت شیعی بود، چنین ادعایی نداشت. این حکومت اصلاً بنا بود که یک فقیه در رأسش باشد و مُرّ شریعت را اجرا کند. معلوم است در چنین وضعیتی حوزه علمیه نقش اصلی را بازی می‎کند. یعنی نقش بیشتری مثلا از وزارت ارشاد ایفا می‎کند. چرا؟ چون اساساً مولِد انقلاب بوده. اسلامیت نظام از کجا باید تغذیه شود؟ وزارت ارشاد باید اسلامیت انقلاب را تأمین کند یا حوزه علمیه؟ این، انتظار را از حوزه زیاد می‎کند.  *در این فضا خدمات حوزه چگونه بوده؟ حوزه هیچ نقشی ایفا نکرده؟ حجت الاسلام اکبرنژاد: حوزه علمیه خدماتش بعد از انقلاب کم نبوده. این همه نیروها از قوه قضائیه تا نمایندگان مجلس و شورای نگهبان داریم همه خروجی‎های حوزه بودند. یا اساتیدی که در دانشگاه دارند تدریس می‎کنند و مبلغینی که در اقصی نقاط کشور مشغولند. اینها ثمرات همین حوزه هستند. در همین انتخابات اخیر یکی از عواملی که موجب شد رأی آقای رئیسی بالا بیاید، مجاهدتی بود که طلبه‎ها انجام دادند. اینها همه تولیدات حوزه است اما نکته این است که ما در مقام نمره‎دهی باید ظرفیت‎ها را بسنجیم و متناسب با آن داشته‎ها به آن نمره دهیم که این خروجی‎ها متناسب تو بود یا نه. وقتی نگاه می‎کنیم می‎بینیم خروجی‎ها در قامت نظام اسلامی نبوده. برای همین هم هست که ما الان احساس می‎کنیم آن عدالتخواهی که باید عَلَمش در حوزه بلند می‎شد در حوزه مطرح نیست. در جامعه هر چقدر هم مشکلات عدالت داشته باشیم، حوزه کمتر پیش می‎آید که از خود تحرک نشان دهد. نه اینکه اعتراضی ندارد. آن‎گونه که مردم احساس کنند عَلَم عدالتخواهی را علما دستشان گرفته‎اند و نماینده مردم در حاکمیت هستند، نیست. از یک طرف هم برخی هم‎لباسی‎های بنده وقتی وارد حکومت شدند، این‎قدر تقوا نداشتند که آلوده نشوند و این بیشتر آسیب را به پیگیریِ آن جامعه توحیدی زد. بعضی از ماها در جامعه‎ی موجود هزم شدیم به جای آنکه آن را در معارف خودمان هزم کنیم. خودمان هزم شدیم. این می‎طلبید که حضرت آقا تأکید کنند که ما باید جامعه را توحیدی کنیم.  *راه ایجاد جامعه توحیدی چیست؟ حجت الاسلام اکبرنژاد: جامعه توحیدی با شعار نمی‎شود. اگر خیلی کوتاه بخواهم بگویم، یک وقت می‎خواهید فرد را توحیدی کنید یک وقت می‎خواهید جامعه را توحیدی کنید. چطور برای تربیت یک انسان شما استاد لازم دارید؟ حضرت امام چقدر تأکید می‎کردند که مسیر عرفان را بدون استاد نمی‎توان رفت. لازم است راه و چاه را نشان دهد. وقتی می‎خواهید جامعه را توحیدی کنید، چه از ساختارهای حکومتی، چه برنامه‎هایی که می‎خواهد به عنوان حاکمیت اجرا شود، چه احکامی که می‎خواهد آنها را مصوب کند، همه اینها باید اشراب شوند. همه اینها باید آن روح توحیدی را پیدا کنند. آن صبغة الله که در قرآن است، این صبغه الهی باید به اینها زده شود. ما این را کم می‎بینیم. چند درصد از قوانین مجلس قبلاً توسط حوزه بررسی شده؟ این همه استاد فقه و اصول داریم. اینها کجا می‎خواهند به درد بخورند؟ وقتی نقش حوزه و فقها کمرنگ شود، نقش ذهن‎های عرفی در تصویب قوانین بیشتر می‎شود. این خیلی نکته مهمی است. ذهن عرفی یعنی ذهنی که کاری به مبانی توحیدی و اسلامی ندارد. تمام دغدغه‎هایش از خواست عمومی و جمهوری شکل می‎گیرد و می‎خواهد به آن جواب دهد.  از آن طرف هم تربیت نیروی متناسب می‎خواهد. وقتی حوزه ما هنوز کتاب‎های 600 سال پیش را به طلبه یاد می‎دهد، آیا این طلبه‎ای می‎شود که زبان مشترک با جامعه داشته باشد؟ علت اینکه خیلی از طلبه‎های ما جامعه‎گریز شدند و نمی‎توانند خوب در جامعه نقش‎آفرین باشند این است که محتوایی که در ذهنشان هست محتوایی نیست که قدرت تعامل با جامعه ایجاد کند. *یعنی شما معتقدید راه ایجاد جامعه توحیدی از اصلاح دروس حوزوی و حوزه می‎گذرد؟ حجت الاسلام اکبرنژاد: ما دو نگاه می‎توانیم داشته باشیم. یک وقت می‎گوییم تک تک طلبه‎ها کاری کنند یک وقت سازمان روحانیت را می‎گوییم. اگر تک تک طلبه‎ها را بگوییم یک چیز می‎شود. مثلا این کسی که امام جماعت یک مسجد است باید چه کار کند، اینکه نماینده مجلس است باید چه کار کند و… اینها خوب است و حتماً لازم است. اما یک وقت سازمان را در نظر می‎گیریم، تفکر حاکمیتی با سازمان طرف است نه شخص. وقتی سازمان را در نظر بگیریم ایرادها می‎رود روی اینکه چرا سازمان ما جوری عمل می‎کند که بعد 40 سال ما تازه به انقلاب‎زدایی می‎رسیم نه انقلابی شدن. نظام احساس نمی‎کند که حوزه دستش را گرفته و دارد کمکش می‎کند. مردم هر روز احساس می‎کنند نقش حوزه در جامعه و تصمیمات دارد کم می‎شود. من این را مشکل اصلی می‎دانستم و در اینجا فقط بحث درس نبود. کل نظام پژوهشی، نظام تبلیغی ما، نظام پژوهشی ما، نظام تعامل حوزه با نهادهای حکومتی همه باید متحول شود. *رهبر انقلاب مبارزه را در نسبت به حوزه هم مطرح کردند و به طلاب فرمودند که حوزه مطلوب را خود شما باید ایجاد کنید. پرسش این است که این مبارزه آیا قواعدی هم دارد؟ اساساً مسیر این مبارزه چگونه مسیری است؟ حجت الاسلام قمی: کلاً برای مبارزه طبعاً یک سری شرط و شروط لازم است. حتما مبارزه قاعده دارد. در ادبیات انبیاء نگاه کنید و تبیین‎هایی که آقا کرده‎اند، این هست. مبارزه را وقتی می‎خواهیم دنبال کنیم، چیزهایی لازم دارد که در صحبت‎های آقاا بود. مثلا باید متشکل شد، تجهیز شد و… . درست است که آقا ناظر به حسی که از صحبت یکی دو نفر از طلبه‎ها برمی‎آمد تذکر دادند ولی اینها نگاه آقاست. فرمودند درس بخوانید. درس را جدی بگیرید. اگر می‎خواهید یک اتفاق بزرگ رقم بزنید، یکی مثل امام می‎تواند رقم بزند که جامع بود و بعد هم تذکرات معنویت و تقوا. اینها تجهیز برای مبارزه است. باید خودمان تجهیز شویم. باید متشکل شویم، باید دیدبانی داشته باشیم.  اما قاعده مبارزه در حوزه که می‎گوییم مال این است که خود حوزه را بهتر بشناسیم. حداقل من نگاه امام و آقا را اینجا محکم می‎توانم بگویم. اینها نمی‎خواهند حوزه را بکوبیم، از نو بسازیم به این معنا که اساساً بگوییم این پدیده فاسد است، شجره خبیثه است، باید ریشه‎کن شود، یک چیز جدیدی بنا بگذاریم. اصلاً اصرار دارند که این شجره طیبه است. این هم در کلمات امام کلیدواژه است هم در فرمایشات آقا. حوزه را شجره طیبه می‎دانند. حالا این اشکالاتی دارد. باید متحول شود. باید اصلاح شود. باید دردهایش علاج شود و این خودش یک قاعده درست می‎کند. یعنی ما یک‎جور در مبارزه نمی‎جنگیم که حوزه را ریشه‎کن کنیم و بعداً به امید این باشیم که یک چیزی بکاریم و جایش بسازیم. این مبارزه‎ی متفاوتی را رقم می‎زند.  به تعبیر امام اولین گام در مبارزه اراده است و پس از آن تصمیم برای اینکه سیادت کفر جهانی و مثلا آمریکای جهانخوار را بر خود حرام کنیم. اینجا واقعاً اولین گام اراده است. یعنی طلبه‎های جوان باید اراده کنند برای مبارزه که اینجا به طور خاص در حوزه دارند دنبال می‎کنند و بعد هم اینکه تصمیم بگیرند سرشاخ با آمریکا شوند. من احساس می‎کنم این حسی که آقا دارد که با آمریکا درگیر است، خیلی از ماها نداریم.  *در واقع ما خودمان را در مبارزه نمی‎بینیم.  حجت الاسلام قمی: اصلا آن مبارزه را نمی‎بینیم. ما کلی مبارزه تصویر می‎کنیم که این بی‎دقتی است. یک مبارزه اصلی وجود دارد. در حوزه هم در همان خط داریم مبارزه می‎کنیم. لذا با تحجر اگر به مثابه‎ی اسلام آمریکایی داریم می‎جنگیم و یا با نفوذ داریم می‎جنگیم در واقع داریم با همان دشمن اصلی درمی‎افتیم.  قیام متناسب در حوزه پس از اراده و تصمیم، متشکل شدن و نمونه‎های موفق رقم زدن و… رخ می‎دهد. کسی که می‎خواهد حرف آقا را دنبال کند، باید دریافتی که از خط آقا دارد را جدی بگیرد.  آقا می‎گویند:«این حوزه‌ی مطلوب را هم باید با مبارزه به دست آورد. البتّه معنای مبارزه، [گفتنِ] «زنده باد مرده باد» نیست، معنایش مبارزه‌ی سیاسی نیست؛ [مبارزه] یعنی تلاش، مجاهدت، گفتن، فکر کردن، همفکری کردن، متشکّل شدن.» مبارزه خاص و متفاوتی در حوزه درست می‎شود. تصور متفاوتی است از اینکه کل اسلام در مقابل کل کفر خروج کرده و داریم مثلا می‎رویم ریشه کفر را بکَنیم. من این‎گونه از فرمایشات آقا و امام نفهمیدم. شما دارید با دشمن اصلی مبارزه می‎کنید و جلواتش در حوزه‎های علمیه. به طور طبیعی باید به مختصات مبارزه در حوزه علمیه توجه کرد. مثال‎هایی که ایشان زدند، مثال‎های خیلی خوبی است. اینکه اگر درس نخوانید، فارغ از اینکه بی‎مایه فتیر است، در مبارزه هم کارتان پیش نمی‎رود. باید درس بخوانید، با تقوا باشید و… . پدیده‎ای است که کار کردن در آن این‎گونه جواب می‎دهد. اختصاصاتی دارد، امتیازات سرمایه‎های حوزه را آقا همواره شروع می‎کند برشمردن که هر وقت از آن سوابق که حتی در تاریخ برکات زیاد و فراوانی داشته منقطع و گسسته شویم، باخته‎ایم. آقا یک جا تعبیرشان این است من به امام گفتم انقلاب که پیروز شد، این کار ما نبود. کار هزار سال زحمت و مجاهدت مردم مجاهد و علمای شیعه و روحانیت شیعه بود. ایشان می‎گفتند اما تصریح کردند بله. فهم آنها اگر بیشتر نباشد، کمتر نیست. یک پدیده منقطع و گسسته‎ی بی‎ربط از گذشته ما اصلا نمی‎خواهیم در مبارزه رقم بزنیم. می‎خواهیم حوزه انقلابی باشد و متحول شود اما تمامی سرمایه‎ها و تراث حوزه را می‎خواهیم استیفاء کنیم. این یک مبارزه‎ی متفاوتی رقم می‎زند نسبت به حالتی که اساساً دارید ریشه را می‎کنید و می‎خواهید چیز دیگری جای آن بنا کنید. *در مجموع غیر از آن بحث استمزاج به نظر شما حرف اصلی آقا در این دیدار چه بود؟ حجت الاسلام قمی: آقا دو نکته اصلی در این دیدار گفتند که در مورد اولی بحث کردیم. یکی اینکه شما ورثه انبیاء هستید و باید جامعه توحیدی و حیات طیبه رقم بزنید. دو اینکه امروز یک فرصت استثنائی گیر شماها آمده. و این خیلی نکته جذابی بود. بحثی که در مورد پرسش و شبهه هم گفتند خیلی جالب بود. *اشاره‎هایی به این مسئله شد که روحانیت به مثابه یک سازمان برای برپایی جامعه توحیدی باید نقائص خودش را برطرف کند. آیا می‎توان گفت ناکامی ما در برپایی جامعه توحیدی به عدم برپایی حوزه مطلوب ارتباط دارد؟ حجت الاسلام اکبرنژاد: ما وقتی آسیب‎شناسی می‎کنیم که چرا نتوانستیم جامعه را توحیدی کنیم و در خودِ پایتخت گرفتار یک انحطاط فرهنگی و یک برشی شدیم به نقایص حوزه می‎رسیم. بعضی مردم اصلا حرف‎های انقلاب را نمی‎فهمند و برایشان مسخره شده. این انحطاط چرا اتفاق افتاده؟ این را باید یک آسیب‎شناسی کنیم از درون‎مایه‎های حوزه. حوزه ما هم در نظام آموزشی هم در محتوای علمی هم در برنامه‎ریزی‎ها هم در جذب نیرو هم در تزریق نیروهای خودش به جامعه اصلا با صد سال پیش خودش تفاوت پیدا نکرده. شما تلویزیون سیاه و سفید 14 اینچ پارس را بگذارید. به شما بگویند الان اِل‎ای‎دی آماده، نما خانوادگی آماده، شما بگویید به من چه، من همین را تولید می‎کنم! خب معلوم است. آن تلویوزیون شاید لب مرز در یک روستا به درد بخورد. من فرزند حوزه هستم. حوزه را از جان و مال و آبرویم بیشتر دوست دارم. شما حرف‎های آقا را در مورد حوزه مرور کنید. شما می‎دانید آقا چقدر با ملاحظه حرف می‎زند. ایشان در سال 86 در جمع اساتیدی که در تهران خدمتشان رسیده بودند، با یک ناراحتی فرمودند اگر شما تن به تحول ندهید، اگر این نظام آموزشی و این محتوایتان را متحول نکنید، حوزه خواهد مُرد. بعد فرمودند اگر به خاطر جوهره‎ی ذاتی دین، نه به خاطر عملکرد شما بله به خاطر جوهره ذاتی دین هم اگر نمیرد، چون دین، حیات است، دستِ کم این است که منزوی خواهد شد. یعنی تأثیرگذار نخواهد بود؛ در برنامه‎ها نیست. اگر مثال بخواهم بزنم همین قانونگذاری است. چقدر ارتباط با حوزه دارد؟ صدا و سیما در طراحی فیلم‎هایش و برنامه‎هایش چقدر از حوزه کمک می‎گیرد؟ وزارت ارشاد و اقتصاد چقدر کمک می‎گیرد؟ وقتی شما در تصمیم‎سازی‎ها حضور ندارید، معنایش چیست؟ معنایش این است که یا مُردید یا منزوی شدید. آسیب‎شناسی از اینجاست. ما در یک محضوراتی گرفتار شدیم که حتی نمی‎توانیم حرف‎های امام و آقا را صریح بگوییم. عمده اتهام من در حوزه این است که دارم حرف‎های امام و آقا را صریح می‎گویم. شما منشور روحانیت را باز کنید ببینید امام چه تعبیراتی را در مورد متحجرین به کار می‎برد. می‎گوید مارهای خوش خط و خال. تعبیر مارهای خوش خط و خال برای کسانی که در بین آنها عالِم هست، بزرگ هست و شخصیت‎های خیلی بزرگ هست… الان ما این را می‎توانیم بگوییم؟ این را بگوییم شاید دیگر انقلابی‎های ما هم برنتابند.  *فاصله‎ی میان حوزه و نیازهای انقلاب علتی ریشه‎ای‎تر هم دارد؟ حجت الاسلام اکبرنژاد: بعد از انقلاب تمام نیروها و شاگردان امام آمدند در بدنه حاکمیت. خیلی از اینها شهید شدند. یک طیف هم در نظام ماندند. این باعث شد که حوزه از دست شاگردان امام خارج شود بیافتد دستِ شاگردان امثال آقای خویی و بعضی بزرگان دیگر که مواضعشان با امام خیلی متفاوت بود. یک ثمره‎اش این بود که جریان انقلابی شدن حوزه به بن‎بست بخورد. شما ببینید در سال گذشته آقا مجمع نمایندگان طلاب را خواستند. چه گفتند؟ یک مراجعه‎ای بکنید. صریحاً فرمودند من از انقلاب‎زدایی از حوزه احساس خطر می‎کنیم. سی و هفت، هشت سال از انقلاب گذشته. بعد از این مدت نگران این شدیم که آن انقلابی‎گری که قبلا داشتیم هم دارد از دستمان می‎رود. حرکت‎هایی را می‎بینید که احساس خطر می‎کنید. یک جریان روشنفکری- مذهبیِ خطرناکِ سکولار دارد در حوزه پا می‎گیرد. من نمی‎دانم کِی باید اینها را جدی بگیریم؟ داستان خیلی جدی است. لازمه‎اش تحول است. تحول را چه کسی باید انجام دهد؟ آقا یک وقتی گفتند تحول‎خواهی باید از بدنه‎ی خود طلاب شروع شود. یعنی چه؟ کسی این حرف را می‎زند که از بزرگان ناامید شده. واقعیتش این است که حضرت آقا از بزرگان حوزه که بیایند تحول‎خواهی کنند ناامید شدند یعنی از ما ناامید شدند. آقا وقتی وقتی می‎گویند باید از بدنه‎ی طلاب شروع شود، بعد می‎گویند شما باید مطالبه‎گری کنید. یک جا می‎فرمایند باید مثل اولادی که با اصرار از والدینش می‎خواهد کاری را انجام دهد، اصرار کنید. اینکه تحول باید از طلاب شروع شود، معنایش این نیست که طلبه‎ها بیایند کتاب‎ها را عوض کنند. طلبه‎ها باید باور به تحول پیدا کنند. آقا فرمودند مبارزه کنید و حتی فرمودند مبارزه مرگ و درود نیست، روشنگری کنید، مطالبه کنید، طومار بنویسید، بروید با مسئولین صحبت کنید. هر جا آنها را دیدید به آنها بگویید که چرا حوزه‎ای را درست کردید که بعد ده، بیست سال احساس می‎کنیم چیزی دستمان را نگرفت. این را باید طلبه‎ها از مسئولین بخواهند. باید برایش سخنرانی کنند، باید کانال بزنند، باید برایش سایت بزنند، باید برایش دیدار با مسئولین حوزه درست کنند. این آن‎قدر در کمال ادب و با همان زیّ طلبگی تکرار شود که به یک گفتمان طلبگی تبدیل شود و در حوزه ارزش شود که از بزرگان حوزه تا یک طلبه پایه یک احساس کنند باید متناسب با تحول فکر کنند و تصمیم بگیرند و مشورت دهند.