در بازنویسی «وقت معلوم» ۱۰ کیلو لاغر شدم / چرا الان نباید در سوریه، یمن و افغانستان باشیم

گروه فرهنگ و هنر مشرق – اولین مرتبه که عکس جلد رمان «وقت معلوم» را در یکی از گروه‌های تلگرامی دیدم خیلی کنجکاو شدم ببینم پشت این طرح جلد چه خبر است. شناختی از نویسنده نداشتم و این بر کنجکاوی من افزود. به همین خاطر ترجیح دادم بدون معطلی رمان را شروع کنم. اولین چیزی که دنبالش بودم ضرب‌آهنگ تند رمان بود که به واقع توقعم را برآورده کرد و طوری نویسنده هولم داد وسط قصه که باورم نمی‌شد. فضای قصه تازه بود و این هم برایم جذاب بود. نویسنده موقعیتی را درست کرده بود که در لحظه اول یاد داستان «سامسای عاشق» هاروکی موراکامی افتادم.

به بهانه این رمان که نشر شهرستان ادب آن را منتشر کرده، سراغ نویسنده این رمان رفتم. اثری که در دهمین دوره جایزه ادبی «جلال آل‌احمد» در بخش رمان کاندیدا شده بود. محور گفت‌وگو در بخش اول این مصاحبه بیشتر روی رمان این نویسنده بود اما در بخش دوم سراغ مفاهیمی رفتیم که اغلب مناقشه برانگیز است. او در ارتباط با آرمان و نقش نویسنده در قبال آرمان سخنانی گفت که در نوع خود جالب بودند. همچنین او تعریفی برای نویسنده و هنرمند انقلابی ارائه کرد: «نویسندۀ انقلاب یک سه­‌گانه‌­ای مدنظرش است که در آن توجیه حماقت است، تضعیف خیانت است، تکمیل هم رسالت است؛ هر سه با هم است.» همچنین در بخشی از این گفت‌وگو با مهدی کفاش، او به مسئله ادبیات انقلاب و تعریف خودش از ادبیات انقلاب پرداخت.

* آگاهانه سراغ تاریخ رفتم

** : ما در رمان «وقت معلوم» مهدی کفاش با تاریخ مواجهیم اما نه تمام تاریخ! یعنی آقای کفاش، بخش‌هایی که مدنظرش بوده به عنوان مواد اولیه ساختمان داستانش از تاریخ گرفته و آنها را در ساخت داستانش استفاده کرده است که آن بخش به پیشرفت داستان کمک می‌کند و به نظرم یک نکتۀ مثبت است. این انتخاب شما از تاریخ آگاهانه بوده یا نه؟

تفاوتی بین مورخ و داستان‌نویس وجود دارد، مورخ وقتی سراغ یک نقل تاریخی می­‌رود سراغ استنادات تاریخی می‌­گردد، یک فضاهای خالی، یک گپ­‌هایی را پیدا می‌­کند. بعد سعی می­‌کند با استنادات آن شکاف­‌ها را پر کند و فرضیۀ خودش را اثبات کند و بگوید احتمالاً اینگونه بوده است و دلایلش را بیاورد. تفاوتش با داستان‌نویس چیست؟ من هم به عنوان داستان نویس سراغ همان کار به عنوان وسیله و ملاتِ کارم که نوشتن داستان است می‌­روم، من هم همان حفره‌­ها را می‌­بینم ولی سعی می‌­کنم آن حفره را با عناصر داستان و با ابزار داستان پر کنم، با قصۀ خوب و قوی پر کنم، این قصه خوب و قوی، قصه‌ای است که ساختارش آنقدر مستحکم باشد تا همانطور که شما متن یک مورخ را با پیش فرض اینکه مورخ راست می­‌گوید باور می‌کنید، داستان من را هم به عنوان اینکه یک داستانِ خوب است، باور کنید، با شخصیتش احساس همذات پنداری بکنید.

این تفاوتِ بین من و مورخ است. اما واقعیتِ قضیه این است که مورخ هم دارد تخیل می‌کند فقط سعی می‌کند فرضیه‌اش را با آن ابزار اثبات کند، مگر همۀ چیزی که مورخ دارد رو می‌کند چیزی جز یک متن مکتوب است؟ آن چیزی که به عنوان سند رو می‌کند یک متن مکتوبی است که به آن دارد به عنوان تاریخ استناد می‌کند. این متن مکتوب هم گاهی، خیلی تخیلی است. اولین تاریخی که نوشته شده است تاریخ هِرودت است، مگر یک بخش از آن جز خیالبافی محض است؟ و اگر من بخواهم به این استناد کنم درست است اصل متن برای قرن‌ها پیش از میلاد مسیح است اما مگر غیر از این است که آن زمان کسی خیال کرده است؟ پس این تفاوتِ بین من و مورخ است.

اما اینکه چرا از تمام تاریخ استفاده نمی‌کنم؟ چون که مورخ نیستم، مورخ وظیفه دارد، چون اگر من مورخ باشم باید در بستر زمان، ترتیب توالی حوادث را رعایت بکنم و بیان بکنم ولی مورخ نیستم و داستان نویسم.

** : پس آگاهانه رفتید سراغ تاریخ؟

قطعا آگاهانه است، غیر از این باشد متنی که من دارم به مخاطبم عرضه می‌کنم چیزی به نام داستان نیست.

** : برخی می‌گویند دیگر مرزبندی بین تاریخ و رمان وجود ندارد و این مرزها از بین رفته است و رمان‌نویس هم نوعی مورخ و راوی تاریخ است، شما به چنین چیزی اعتقاد دارید و این نظر را می‌پسندید که دیگر مرزی بین این دو وجود ندارد؟

مساله این است که وقتی من دارم متنی را پیش‌ِرویم باز می‌کنم پیش فرض ذهنی من چیست؟ آن تصمیم‌گیری من به آن متن معنا می‌دهد. اگر من ادبیات داستانی را باز می‌کنم به عنوان متن ادبی یا متن داستانی سراغ آن آمده­‌ام که پیش فرض آن تخیل است. طبیعتاً متفاوتم با کسی که سراغ تاریخ می‌رود. کسی که سراغ کار من می‌آید هم سراغ تاریخ نمی‌آید. اما اینکه هر دو نفر ما یعنی نویسنده و مورخ داریم از تاریخ استفاده می‌کنیم درست است. ولی اینکه آیا مرزش برداشته شده است؟ اینها نظریه است نه قابل رد است و نه قابل تایید صددرصدی است، مطمئناً در مورخین کسانی وجود دارند که سخت به استنادات و اینکه واقعیت داشته باشد، باور دارند. این به فلسفۀ تاریخ برمی‌گردد اینکه به این فکر کنیم آیا تاریخی که به دست ما رسیده عیناً مطابق حقیقت است یا نه؟ من به تاریخ به عنوان ابزار کار برای حرف‌هایی که می‌خواهم بگویم، برای داستانی که می خواهم تعریف کنم، نگاه می‌کنم، بیش از این تاریخ را نگاه نمی‌کنم و خیلی تاریخ را باور نمی‌کنم چون که می‌دانم لحظه لحظۀ آن ثبت نشده است.

*می‌توانید مورخی پیدا کنید که جبهه‌گیری نداشته باشد؟

** : نقش راوی تاریخ موثر است یعنی کسی که روایت می‌کند طبیعتاً دیدگاه خودش را دخیل می‌کند.

بله. مگر شما می‌توانید مورخی را پیدا کنید که نسبت به واقعیت موضوع جبهه‌گیری نداشته باشد؟ وقتی که مورخ رنج دیده است، مغول حمله کرده، وقتی آسیب دیده مگر می‌تواند جبهه‌گیری نداشته باشد؟ اگر جبهه‌گیری نداشته باشد به یک چیز دیگری متهم می‌شود، اینکه اصلاً انسان نیست! یعنی نمی‌فهمد و مشکل این است. حالا ما اینگونه سراغ تاریخ می‌رویم، نه می‌توانیم ردش کنیم و نه صددرصد تاییدش کنیم.

*در مراجعه به تاریخ در مورد حفره‌های آن صحبت می‌کنم

** : از ابزار کاری که یاد کردید به آن پایبند هم هستید یا اینکه نه چنین اعتقادی ندارید که مثلاً باید صددرصد به آن پایبند بود؟ مثلاً برخی از نویسندگان می‌گویند می‌توانیم قضیه عاشورا را روایت کنیم و نیازی نیست به این چیزی که الان روایت تاریخی است و همه به آن پایبند هستند، پایبند باشیم می‌توانیم اصلاً بگوییم عصر عاشورا اتفاقی که معروف است رخ نداده، می‌توانیم آن را تغییر بدهیم بگوییم، امام حسین(ع) پیروز شد و بعد ما جهان بعد از عاشورا را روایت کنیم و بسازیم و بگوییم این روایت ماست، شما چنین نظری را قبول می‌کنید که ما در روایت تاریخی داستانمان پایبند باشیم به این ابزار کاری که انتخاب کردیم یا نه نیازی نیست پایبندی صددرصدی داشته باشیم؟

وقتی من سراغ تاریخ می‌روم و در مورد حفره‌های تاریخ، فضاهای خالی تاریخی صحبت می‌کنم حتماً دارم به این فکر می‌کنم که از زوایای دید متفاوتی می‌شود تاریخ را نگاه کرد، یعنی از جایی نگاه کرد که آن حفره‌ها هم به چشم بیاید، یعنی آن فضاها را بشود پر کرد، اما دقت کنید وقتی به تاریخ به عنوان آن ابزار نگاه می‌کنم، حتماً بخش‌هایی که مستند است سعی می‌کنم مستند بیان کنم، من حفره‌ها را ابزار کارم قرار می‌دهم جایی که مورخ سکوت کرده است یا اصلاً در مورد آن تاریخ نداریم، یا اینکه قطعیت ندارد. در مورد سوال بعدی شما که آیا می‌شود اینگونه هم به تاریخ نگاه کرد؟ بله نتیجه‌­اش می‌شود ادبیات تخیلیِ فانتزی. نگاهی که غرب به اسطوره دارد، یعنی دیگر ما به عنوان تاریخ حسش نمی‌کنیم. تبدیل می‌کنیم به اسطوره یا کهن الگو و از آن بهره می‌گیریم. ولی من به عنوان یک داستان‌نویس بخش‌هایی که مستند تاریخی است انتخاب می‌کنم و فضاهای خالی و نوع زاویۀ دیدم را با آن تغییر می‌دهم، یعنی برای من ظهر عاشورا کار تمام است، اما اینکه مثلاً در فاصله‌ای که صبح تا ظهر می‌گذرد یا قبلش چه گذشته و چگونه؟ اختلاف روایت‌­ها کجاست؟ جای چه چیزهایی به صورت منطقی در روایت تاریخی خالی است؟ پاسخ به امثال این سؤالات می‌­شود دستمایه من برای نوشتن داستان. شیوۀ روایت هم مهم است.

اگر من سراغ بهمن حجت کاشانی می‌روم و عکس‌هایی که از آن دوره باقی مانده است را نگاه می‌کنم. دارم می‌بینم عکاس در چه زاویه‌ای قرار گرفته است، اینها چیزهایی است که استفاده کردم دارم ملموس‌تر می‌گویم، مثلاً وقتی طرف، نزدیکترین آدم به بهمن حجت کاشانی یعنی کاترین عدل است طبیعتاً طبق همان تاریخ روی ویلچر نشسته، پس با آن عکسی که زاویه‌­اش از بالاست، نمی‌تواند کسی که روی ویلچر نشسته عکس گرفته باشد. وقتی در یک عکس اسناد سوخته شده دارم می‌بینم سعی می‌کنم فکر کنم این کجا بوده؟ چه بوده؟

*برخورد با تاریخ برای داستان‌نویس خیلی سخت نیست

** : به قبل از عکس در ذهنتان رجوع می‌کنید.

بله. این یک بخشی از برخورد من با مدارک تاریخی است وقتی در اسناد ساواک جستجو می‌کنم حتی به لحن سند نگاه می‌کنم، به اینکه سند چگونه نوشته شده است. مثلا سر بهمن کاشانی من تمام آگهی‌های تسلیتی که برای سرهنگ رضایی نوشته شده را نگاه کردم. در روزنامه کیهان، اطلاعات، زن روز، هر چه بود؛ حتی تمام خانواده‌هایی که تسلیت گفتند. می‌گردم و پیدا می‌کنم تا ببینم من را به کجا می‌رساند که قصه‌ام را روایت کنم. به نظرم برخورد با تاریخ برای داستان‌نویس خیلی سخت نیست به شرطی که شیوۀ آن را یاد بگیرد.

* می‌خواهم به خواننده بگویم موظف نیست هزینه حکومت چین را بپردازد

** : این نکتۀ شما دو سوال را برای من ایجاد کرد، در برخورد با شخصیت‌هایی که می‌گوییم برخورد داستان‌نویس با شخصیت‌های تاریخی مهم است یعنی آن را متمایز می ‌ند از بقیه، به نظرم این را باید اینطوری بپرسم که در متن خیلی جاها اشاره دارید به اینترنت، می‌گویید اگر سرچ کنید این مطلب در اینترنت در مورد بهمن است، در مورد کاترین است، خواستید به خواننده این پیام را برسانید که شما هم می‌توانید به این اطلاعات دسترسی داشته باشید اما چیزی که من نوشتم آنی نیست که تو می‌خوانی، من سرچ کردم دیدم مطالب و عکس‌های شما در اینترنت وجود دارد، خواستید بگویید این زاویۀ دید من است که دارم اینطوری می‌بینم شما ممکن است عکس بهمن حجت را در اینترنت ببینید ولی این تفاوت‌ها را متوجه نشوید ولی من نویسنده متوجه می‌شوم، یا نه می‌خواستید بگویید تاریخ چیزِ دست‌نیافتنی نیست همه می‌توانند به آن دسترسی داشته باشند ولی مهم است که خیلی نمی‌توانند از آن استفاده کنند، هدف شما از اشاره به اینترنت در بخش‌هایی که ارجاع تاریخی دارد چیست؟

 از نظر من، نویسنده، منتقد و کنش‌گر است، حساس است و پرسشگر است، وقتی می‌خواهد منتقد باشد و پرسشگر باشد و هم حساس باشد، اینگونه می‌شود که دیگر دمدستی برخورد نمی‌کند حتی با جهان اطرافش، من اگر بتوانم این میزانِ حساسیت را در مخاطبم به وجود بیاورم که اگر در جهان اطرافش دقیق‌تر شود می‌تواند چیزهای بیشتری ببیند، این تمرین را بتوانم برای او ایجاد کنم یعنی سطح مخاطبم را ارتقا داده‌ام. از سطح پایین جامعه با خودم او را کشیده‌ام و آورده‌ام بالا، این آن چیزی است که من دنبال می‌کنم، اگر منظورتان این است بله.

دوست دارم با کتاب بعدی‌ام او را همراه کنم و بیاورم بالا، تلاشم این است که نگاه خودم را به او تحمیل نکنم فقط دارم او را تمرین می‌دهم که تو می‌توانی جداگانه و متفاوت حتی از من ببینی. حالا تلاش من این است که روشِ نگاه کردن او به دنیا را تغییر بدهم. مثلاً همین کالای چینی که دست ماست که پر از سوراخ و پیچ است، دارم اشاره می‌کنم به کالای چینی که فلان واردکننده می‌آورد پر از سوراخ و پیچ است، من به مخاطب می‌گویم او که در دنیای خودش نشسته باید این همه سوراخ و پیچ طراحی کند که اشتغال زیادی ایجاد شود و کلی پیچ پیچیده شود ولی من که اینجا هستم موظف نیستم این را بخرم هزینۀ اینکه تو می‌خواهی حکومت بکنی من بپردازم، منظورم این است.

وقتی مخاطب من تمرین کند اینگونه ببیند حتی با چیزهای دمدستی و اطرافش، هر کجا می‌تواند قصه‌ای را حتی خودش روایت کند و دقیق شود و حساس شود. به نظرم با اینطور برخورد کردن در فضاهای روزمرۀ مدرن ما، هم دچار خبرزدگی نمی‌شود. حتی با یک طور سواد با رسانه برخورد می‌کند که اگر مثلاً سراغ اینترنت برود، یک نوع سواد رسانه‌ای پیدا می کند.

** : در برابر آن منفعل نباشد.

بله. نه تنها منفعل نباشد بلکه برای برخورد معیار و میزان داشته باشد.

* شخصیت‌ها برای من ایجاد سوال کردند

** : سراغ شخصیت‌هایی رفتید که نسل سال‌های انقلاب هم نامی از آنها نشنیده بودند چه رسد به نسل جوان. چه شد سراغ این شخصیت‌ها رفتید؟ در شخصیت بهمن یا اطرافیان او چه چیزی دیدید که این داستان را حول شخصیت او بنا گذاشتید؟

برایم عجیب بود. اتفاق برای اطرافیان خاندان سلطنت پهلوی دارد می‌افتد، این اتفاق اینجا می‌افتد، خود این برای من ایجاد سوال می‌کرد. پیدا کردن این آدم برای من مانند یک خبر بود. چه چیزی اطراف او بود که عجیب بود؟ یک شخصیتی به نام علی پهلوی وجود داشت که برادرزادۀ محمدرضا پهلوی بوده، او برای من جای سوال بود. از سمت دیگر کاترین عدل که پدرش آن زمان پزشک شاه بود، رئیس حزب مردم بعد از اسدالله علم است و بعد آرمانشهری که اینها آنجا می‌سازند، یعنی این عملگرایی آنها به شیوۀ متفاوت، این دوره دوره‌ای است که ما مجاهدین خلق را داریم که دارند عملیات می‌کنند، کمونیست‌های چریک فدایی خلق را داریم که دارند عملیات می‌کنند، فدائیان اسلام را داریم که عملیات می‌­کند ولی یکی بلند می‌شود سعی می‌کند اولا یک مکاشفات درونی داشته باشد از سمت دیگر سعی می‌کند که به شیوۀ پیامبر عمل کند، اینکه موفق است یا نه یک قصه است، اینکه کامل است یا ناقص است یک قصه است، طبیعتاً وقتی ناقص باشد نتیجه‌ای هم که به بار می آورد، نتیجۀ کاملی نیست.

این‌ها و این شخصیت‌ها برای من ایجاد سوال کردند و بعد اینکه بتوانم یک جایی یک ردی از این‌ها پیدا بکنم. کم‌کم من را کشاند و حتی به خرمدره کشاند. جاهای مختلفی سرک کشیدم که خاندان‌های مرتبط با آنها بودند، این‌ها همه برای من ایجاد سوال کرد و اینکه چرا این در تاریخ ما مسکوت مانده؟ بعد از انقلاب مسکوت مانده؟ این همان سوالی است که من از تاریخ دارم، از مورخ دارم، یعنی مورخ نمی‌آید همه چیز را همه جا بگوید. آن زمان به هر دلیلی می‌خواستند این ماجرا مسکوت بماند، طبیعی است سانسور شده است، همان سوالی که آدم به تاریخ وارد می‌کند که اگر واقعاً صادق است چرا اخبار کمی در موردش وجود دارد و این اخبار باید بعد از انقلاب اسلامی به بیرون درز پیدا بکند؟ این برخورد من بوده و سعی کردم با یک داستانِ دیگر که مربوط به دورۀ ماست، یعنی داستان فواد که داستان دورۀ ماست و مربوط به زمان ما است؛ آن ماجرا را هم بیان کنم.

*می­‌خواستم مخاطب لذت ببرد و به لذت کشف برسد

** : من این حس را دارم که پایان­‌بندی رمان شما، البته این برداشت اول من است که حس می­‌کنم باعجله است یعنی می­‌خواهید زود رمان را ببندید و تمام اتفاقات دورۀ ناپدید شدن فواد در آن نامۀ همسرش بازگو می‌شود و من حس می‌کنم می‌شد این را در متن با شیب آرام‌تر و در حجم بیشتری بیاورید، اما از این طرف احساس کردم می­‌خواهید یک شوکی را به خواننده و شخصیت فواد بدهید، چون فواد شخصیتی است که توانسته خواننده را با خودش همراه کند در تمام لحظات و حالات، امکان پیش‌بینی را از خواننده گرفتید، یعنی شما به هیچ‌وجه با شوکی که در پایان رمان می‌­دهید اجازه نمی‌­دهید که خواننده متوجه پایان شود، خودتان بر این باورید که این پایان‌بندی عجله‌­ای است یا جزء شوک داستان بوده است؟

ممکن است شما نقد داشته باشید و بگویید من این پایان را دوست ندارم یا نمی‌­پسندم. طبیعی است این حق مخاطب است، ولی من می­‌خواستم مخاطب لذت ببرد و به لذت کشف برسد اگر موفق شده باشم به اینجا برسانم که در پایان داستان؛ همراهیِ مخاطب را با داستانم داشته باشم، به نظرم به هدفم رسیده­‌ام. اگر مخاطب به پایان داستان نرسیده و اصلاً رها کرده باشد، یا به پایان رسانده، اما احساس فریب‌­خوردگی دارد می‌­کند این یعنی اینکه کار من کار ناقصی است، اگر این احساس واقعاً باشد که من از قبل شما را فریب داده‌­ام، من باید به این فکر کنم. من آن جهان داستان را ساختم و حتی پایان‌بندی متفاوت آن را بارها بازنویسی کردم پس مسئولیتش را می­‌پذیرم. حقیقتش چیزی که در خاطر خودم بوده این بوده که کار ادامه پیدا خواهد کرد، یعنی همان­طوری که این خودش به نحوی دنباله داستان رمان قبلی‌­ام است و طبیعتاً این برای خودم ادامه پیدا خواهد کرد در رمان بعدی.

شاید این حس وجود دارد که مثلاً می­‌توانست در عراق ادامه پیدا کند. با توجه به جریاناتی که وجود دارد. اما من نویسندۀ تجربه­‌گرا هستم و باید حتماً آن بخش از زندگی را تجربه کنم. یعنی اگر می‌­خواستم داستان ادامه پیدا بکند من باید عراق را تجربه می‌­کردم، باید فضای آنجا را می‌­دیدم. ماجرای فواد در این مرحله برای این کتاب تمام بود، اما آیا زندگی فواد می­‌تواند به عنوان یک شخصیت در داستان دیگری با شخصیت‌های دیگری ادامه پیدا کند و رمان دیگری از اینجا شروع شود؟ این چیزی است که ذهن من را هم به خودش مشغول کرده است.

* زمان بازنویسی «وقت معلوم» ۱۰ کیلو لاغر شدم

** : خودتان فضای آن اتاق سفید را هم تجربه کردید؟

کسانی که من را آن دوره دیده بودند شاید یادشان بیاید، وضعیت ظاهری من مانند وضعیت فواد شده بود. یعنی محاسنِ خیلی بلند، چون باید دقیقاً این را می­‌فهمیدم. حتی برای نوشتن آن بخش، به یک فضای زندان واقعی یعنی زندان قصر رفتم. این چیزهایی است که واقعی است یعنی من مدتی که درگیر بازنویسی آخر داستان بودم، وضعیت فیزیکی من وضعیت فیزیکیِ یک زندانی بود، من حتی غذا و آب نمی­‌خوردم، لاغر شده بودم و حدود ۱۰ کیلو وزن کم کردم، رسیده بودم به ۷۲ کیلو. تمام لباس‌هایم به تنم زار می­‌زد. کسانی که اطراف من هستند خبر دارند، من دقیقاً در همان وضعیت زندانی بودم. خصوصاً سال آخر که داشتم کار می‌­کردم، حتی قبل از رمضان و بعد از رمضان هم چیزی نمی‌خوردم.

* آن‌قدر باید جزئیات باورپذیر بیاورم تا باور کنید

** : یعنی حتی ساعت را از زندگی‌تان حذف کرده بودید؟

اینها جزئیاتی است که اگر شما آن را تجربه نکنید نمی‌­توانید بنویسید. زمانی که فواد مریض شده بود من مریض شدم، شاید در قرن اخیر ما از این مدل کارها مرسوم نباشد ولی من اگر بی‌­اغراق بخواهم بگویم، بله سعی می­‌کنم تا آنجایی که می‌­توانم به سوژه‌­ام نزدیک شوم. آن چیزهایی که من با آن آموزش داستان­‌نویسی می‌­دهم همین است. یعنی ما در کارگاه داستان خودمان همین تجربه‌­ها و نوشتن حس­‌ها را تمرین می‌­کنیم. شما باید یک مرحله آنقدر بخوانید و منابع مستند ببینید تا آن را باور کنید. مرحلۀ دوم این است که شما تا می‌­توانید به سوژه­‌تان نزدیک شوید، اگر شخصیت است یا اگر فضا و مکان است. بعضی از فضاها مناسب داستان است اما باید ساختمان پیرامونی آن هم درست باشد. گفتم حفره­‌های تاریخی، من نمی­‌توانم وسط تابستان طبس یخ بیاورم، مگر اینکه آنقدر جزئیاتی را آورده باشم که همه اینکه از آسمان در طبس یخ آمد را باور کنند.آنقدر باید جزئیات باورپذیر بیاورم که حتی چیز واقعی هم که وجود ندارد شما باور کنید.

** : شما فضایی که از قم یا مشهد ترسیم می­‌کنید به هیچ‌وجه منحصر در ساختمانی از حرم حضرت معصومه (س) یا حرم امام رضا(ع) نیست یا حتی محیط‌های دیگر. ادبیات توریستی عبارتی است که برای بسیاری از نویسندگان و آثارشان شایسته است، اما در اثر شما جغرافیا معنا دارد و منحصر در یک ساختمان و خیابان خاص نیست.

جغرافیا خیلی برای من اهمیت دارد، من حتی برای فضای آن خانه‌­ای که اسناد و مدارک را آنجا پنهان کردند، آنقدر آن اطراف گشتم که جای مناسب پیدا کنم که دست نخورده باشد و بتوانم داستانم را روایت کنم. رسیدم به گذر سیداسماعیل، بعد دوباره کوچه تا نهایتاً رسیدم به یک خانه. ممکن بود آن خانه یک جای دیگر قم وجود داشته باشد آنوقت باید آن را بکشم بیاورم اینجا قرارش بدهم. چون اگر این­طوری باشد، شما داستان را باور نمی‌کنید؛ باید باور کنید. اگر این اتفاق بیفتد و شما باور کنید من به هدفم رسیده‌­ام. اگر باور نکنید من به هدفم نرسیده­‌ام. با این همه باید لذت هم ببرید، من باید یک چیزی را به شما بدهم که شما در عکس و فیلم نمی­‌بینید.

*شاید بخشی از تجربیات فواد را داشته باشم

** : با توجه به اینکه شخصیت فواد در داستان چون خودش دنبال کشف است خواننده را هم با خودش همراه می‌کند که در این کشف همراه او باشد و این مهمترین هدفی است که می‌شود برای داستان شما مطرح کرد که حس کشف را در خواننده ایجاد می‌کند، و این یکی از اهدافی است که برای داستان‌ها برمی‌شمارند و با توجه به شخصیت فواد که یک شخص کاشفی است که می‌خواهد سر از واقعیت‌ها دربیاورد با این توضیح شخصیت فواد چقدر شبیه شخصیت مهدی کفاش است؟ چون حس می‌کنم خیلی شبیه شماست.

[میخندد] سوال خیلی بدی است. این یک نوع نقد است که میان نویسنده و اثرش ارتباطی برقرار بکنند و بگویند. این یک نوع نقد است و شروع می‌کنند به سنجیدن آن. اما این را من نمی‌توانم بگویم، فواد را می‌توانم بگویم، فواد شخصیت بسیار پرسشگری است، البته طبیعی است و جایی پرسش مطرح می‌شود که شک و تردید سراغ آدم می‌آید، اتفاقاً در ابتدا فواد خیلی مطمئن است، احساس می‌کند تمام چیزهایی که دارد چیزهایی است که خدشه ناپذیر است و حتی به قضاوت خودش هم شکی ندارد. در واقعیت داستانی هم دارد تمام مراحل اداری قاضی شدن فؤاد طی می‌شود. به نظر قاضی کامل و خوبی هم است اما بعد هر چه بیشتر در معرض وقایع داستان قرار می‌گیرد آن قطعیت فرو می‌ریزد و شک به جای آن می‌آید. حتی آن متفاوت دیدن شاید سراغ او بیاید، حتی ممکن است ارکان زندگی‌اش را بلرزاند. آن فوادی که من دلم می‌خواست به عنوان نویسنده بسازم با فواد انتهای داستان خیلی متفاوت است. یک سیری را طی کرده است، ولی مطمئناً فواد آخر داستان فواد اول داستان ما نیست.

به نظرم این واقعیتِ انسان معاصر ماست که در جوامع مختلف نمودش متفاوت است. ولی اولش همان است که پرسش داشته باشد، تصمیم بگیرد که دیگر توجیه‌گر دیگران نباشد، از اینجا شروع می‌شود. اینکه چه نسبتی بین نویسنده با فواد وجود دارد؟ من فکر می‌کنم بهتر است هیچ نسبت مستقیمی وجود نداشته باشد، چون که اگر این نسبت هم برقرار شود عملاً من کار مهمی نکرده‌ام، درحالی که شاید بخشی از آن تجربیاتِ فواد را داشته باشم.

*چرا ما الان نباید در سوریه، یمن و افغانستان باشیم؟

** : در بخش طلبگی­‌اش؟

بله آن هم نه به آن شکلی که فواد جلو رفته است، فواد آنجا اصلاً نویسنده نیست، فواد آنجا یکی دو تا مقاله نوشته است و اتفاقاً فضای آنجا برای او تازگی دارد، به لحاظ فیزیکی هم شاید خیلی به هم شباهت نداشته باشیم. تلاش من این بوده که شخصیت مستقلی خلق کنم که امیدوارم این طوری باشد. به هر حال من مقاومتی ندارم. به نظرم ما هیچ نویسنده‌ای نداریم که از تجربیات زیسته‌اش در کارش استفاده نکند. و اتفاقاً آن بحثی که دوست دارم به آن اشاره بکنم همین بخش است. یعنی اینکه چرا یک فرصت‌هایی را مغتنم نمی‌دانیم برای اینکه تجربه کنیم؟ چرا نویسندگان ما تجربه‌گرا نیستند؟ چرا ما الان نباید در سوریه، در یمن و افغانستان باشیم؟ ظاهراً این جبر از بالاست که نباید باشیم! من که دو سه سال است دارم تلاش می‌کنم خودم را برسانم اما نمی‌شود.

ماجرا این است که من اگر بخواهم بعد از فرو نشستنِ حوادثِ روزگار بروم آنجا آثارش را ببینم، نتیجه کارم مثل همین دوستانی می‌شود که الان دارند تلاش می کنند داستان جنگ ایران را بنویسند؛ دیگر نمی‌شود. حتی عکس و فیلم به نظرم راوی‌های دروغگویی هستند. اصلاً واقع‌بین نیستند چون که شمای رسانه انتخاب می‌کنید کدام تصویر را نشان بدهید. شاید به همین دلیل است که اینقدر دردها روی آنها که در صحنه جنگ هستند فشار می‌آورد که شاید یک زمانی برای خودشان تصمیمات تلخی بگیرند. یعنی دردهایی که از ذهنشان حتی با نوشتن نمی‌توانند تخلیه کنند.

باید این شرایط برای نویسندهایی امثال منِ که اتفاقاً در دسته ادبیات متعهد قرار می‌گیریم  فراهم می‌­شد که برویم و تجربه کنیم و حتی از نزدیک ببینیم. اصلاً در عکس‌­ها لرزیدن و فرو ریختن دیوارها نیست. اصلاً در آن عکس‌­ها قطع شدنِ برق نیست. آن هم در شرایطی که با ۳ ساعت قطعی برق شما تبدیل به یک انسان بدوی می­‌شوید. این جنگی که این قدر تلخ است زوایایی دارد که اصلاً در آن عکس‌ها و فیلم‌ها نیست. من هر چه در یخچال دارم از بین می‌رود و بچه‌ای که گرسنه می‌ماند و آبی که الان نیست یا آلوده است، ما همۀ این را خلاصه می‌کنیم در برخورد فیزیکی دو نفر جنگنده از دو طرف!

آنها هم تلخ است ولی اینکه ما اتفاقاتی که پیرامون جنگ رخ می‌دهد را ببینیم به نظرم بسیار تلخ‌تر است. تصور می­‌کنم همین الان دست بچۀ من بریده می‌شود و من نمی‌توانم به هیچ بیمارستانی بروم، چون بیمارستان‌ها مالامال از آسیب دیده‌های جنگ است. و الان نسلی به وجود می‌آید که ۶ سال است هیچ آموزشی نمی‌توانند ببینند به خاطر اینکه ارتباط آنها با جهان پیرامونشان قطع است، کتابی نیست، آموزش و پرورشی نیست یا هست ولی نمی‌تواند موفق باشد. وحشتناک‌تر اینکه ۱۰، ۱۵ سال دیگر یک نسل بی‌سواد، یک نسل عقب افتاده، یک نسل آسیب دیده به لحاظ روحی و جسمی داریم که چقدر تبعات ایجاد می‌کند. اینها چیزهایی است که ما الان باید ببینیم، من این را یکسال پیش به عنوان درد گفتم و در این یکسال هرچند آقای مودب تلاش کردند ولی واقعاً به نتیجه‌ای نرسید.

نظامی­‌ها فکر می‌کنند ما باید بعد از جنگ و در یک فضای آرام آثار جنگ را ببینیم؛ این خطاست ما فرصت غزه را از دست دادیم، ما باید آنجا می‌بودیم در حالی که از کشورهای غربی بلند می‌شوند می‌روند آنجا، وسط حادثه می‌روند ولی ما که یک طرف قضیه هستیم سهمی نداریم. این نداشتن سهم در سوریه هم وجود دارد. من مطمئنم حتی از روسیه هم آنجا حضور دارند و دارند کار فرهنگی می‌کنند ولی ما نیستیم. ما در هیچ کدام از اینها نیستیم، بعد انتظار داریم مردم ما یمن را درک کنند، چرا؟ وقتی فقط آنچه که از تلویزیون می‌بینند را باور می‌­کنند و فقط ادوات جنگی را می‌بینند، شما دارید فقط به عنوان یک جنگ به آن نگاه می‌کنید نه به عنوان یک اتفاق انسانی، به عنوان یک فاجعۀ انسانی به آن نگاه نمی‌کنید. دائم دوربینی نشان می‌دهد که یک عده‌ای زخمی در بیمارستان هستند، طبیعی است روز اول دردناک است، روز دوم دردش کمتر است و روز سوم عادی است! ما داریم خلاف چیزی عمل می‌کنیم که می‌خواهیم و متاسفانه نقدی است که به امثال خودمان و نهادهایی که وظیفۀ فرهنگی‌شان این است؛ دارم.

تا شاید امکانش را فراهم کنند که ما در متن حوادث باشیم. ما وقتی یک پای آن حادثه هستیم واقعاً به نظرم نامعقول است که به عنوان نویسنده نماینده‌­ای نداریم. ما نویسنده‌ها می­‌توانیم راوی حادثه باشیم. امروز می‌گذرد، سال‌های بعد که می‌خواهیم بهره آن را ببریم و این احساسات ابتدایی فرو نشسته است و قرار است حساسیت‌های ماندگار به وجود بیاید ما برای آن روز چیزی نداریم، همانطور که الان دفاع مقدس تمام شده و ما عملاً چیزی نداریم به جز خاطرات و یادداشت‌هایی که از آن دوران باقی مانده یا متاثر از آن دوران است.

*منِ نویسندۀ انقلابی وضعیت مطلوب و آرمانی را طلب می‌کنم

** : برخی نویسندگان می‌گویند ما خبرنگار نیستیم که واکنش سریع هنری داشته باشیم باید زمان بگذرد و ما نسبت به حوادث واکنش هنری ـ ادبی داشته باشیم، اینکه شما می‌گویید ما آنجا نیستیم منظورتان تولید آنی نیست یا نه اگر بروید ممکن است تولید آنی هم داشته باشید؟ مثلا الان ۷-۶  سال است در سوریه جنگ است و باید در این چند سال ۷-۶ کار قدرتمند درباره فضای سوریه می‌داشتیم اگر هر سال یک نویسنده را می‌بردند آنجا در فضا قرار می‌دادند. یا  اینکه شما می‌گویید زمان می‌برد؟ منظور از بودن شما واکنش سریع بودن است یا نبودن است؟

ما معمولاً دچار این مشکل هستیم که می‌آییم یکسری چیزها را تعریف می‌کنیم بعد در آن تعاریف می‌مانیم! به نظرم بهتر است اینطوری نگاه کنیم اما احساسی عمل نکنیم. یعنی اینکه معتقدم نویسندۀ انقلابی، مبنا و نگاه دارد با نگاهی که دارد حساس هم است. تا اینجا با خبرنگار مشترک است، اما از اینجا به بعد خبرنگار احساساتی است ولی ما پرسشگریم، به خاطر همین خبرنگار بعد از نقل حادثه کارش تمام است، ولی ما تازه شروع به کار می‌کنیم، سوال کنیم، دیگر توجیه نمی‌کنیم. در حالی که شاید وظیفۀ خبرنگار توجیه کردنِ حال باشد، ما توجیه نمی‌کنیم، منِ نویسندۀ انقلابی وضعیت مطلوب و آرمانی را طلب می‌کنم، پس اگر الان وارد صحنۀ جنگ می‌شوم با نگاه به همۀ آنها وارد می‌شوم، آن احساساتی بودن در لحظه، بله وجود دارد ولی آن حساسیتِ ایجاب می‌کند که چیزهای دیگری را هم ببینم که آن خبرنگار احساساتی نمی‌بیند. من نویسندۀ رمان‌نویس تفاوتم با آن خبرنگار این است. ما عمری تمرین کردیم برای متفاوت دیدن، برای از زاوایای متفاوتِ دیدنِ رفتار انسانی، در حالی که خبرنگار تمام تلاشش انعکاس آن چیزی است که جلوی دوربینش به او نشان داده می‌شود. نویسنده پشت دوربین و چیزی که دیده نمی‌شود را می‌تواند ببیند ولی او نمی‌تواند ببیند. من چیزی را نشان می دهم که پشت جهان انسانی دارد اتفاق می‌افتد، خبرنگار تبعات روی آن را نشان می‌دهد، کجا دوربین می‌تواند جدا شدن زن و مرد را نشان دهد؟ کجای یتیمی آن بچه، آن هم به زشت‌ترین، فجیع‌ترین شکل ممکن را نشان می‌دهد؟ بچه‌ای که علاوه بر یتیمی در سنین نونهالی مادرش را هم از دست می‌دهد و باید از امروز کار کند. چه چیزی به جز یک مستند خبری گذرا نشان داده است؟ چرا آن تأثیر ماندگار نیست؟  شاید، چون ماجرا تبدیل به هنر نشده و تبدیل به خبر شده است.

۶-۵ سال از ماجرای گروه تروریستی داعش می‌گذرد، ما الان چقدر می‌دانیم خانواده‌هایی که آنجا بودند چه می‌کنند؟ ما در مورد یمن به جز خبرنگار آماتوری که آنجا ساکن است و از یکسری خرابی‌ها و یکسری درگیری‌ها می‌گوید، چه می‌دانیم؟ هیچ چیزی نمی‌دانیم!! یعنی ما رسانه و تولیدکننده چیزی نیستیم، ما نمی‌توانیم تحلیل کنیم، چون خودمان حضور نداریم. منِ نویسنده چقدر در معرض حوادث زمانه در یمن قرار داشتم؟ هیچ!

*روی میز غرب بازی می‌کنیم

کار رسانه‌های ما الان اینطوری شده؛ یک بازی سطحِ پایینِ پینگ پنگی، که حاصلش این است که هرچه فلان رسانه‌های غربی یا شرقی بگویند ما می‌خواهیم جوابش را بدهیم. همین! عملاً ما روی میز آنها داریم بازی می‌کنیم، ما روی زمینی نشسته‌­ایم که قدرت پشت آن نشسته است و طراح آن است. چند بار سعی کردیم میز و زمینمان را عوض کنیم؟ چند بار سعی کردیم اصلاً داور دیگری را بیاوریم؟ چند بار سعی کردیم با نشان دادن واقعیت اجماع جهانی ایجاد بکنیم؟ ولی آنها دارند با فیلم سینمایی‌شان، با ادبیات داستانی‌شان، حتی با ادبیات فانتزی‌شان دنیا را می‌سازند.

واقعیت تاثیر ادبیات چیست؟ سال‌هاست غربی‌ها جهان دیگری را ساخته‌­اند که ذهن غربی امروز آماده است برای اینکه داعش را دفع بکند. آنها سال‌ها ماجرا یا تصویری را در داستان و فیلم نشان دادند که درباره «دیگران» بوده‌ است. دیگرانی که گاهی زامبی هستند، گاهی خون آشام و گاهی مهاجمان از کرات دیگر. اثرش این شد که آمار جذب آدم‌هایی که در جهان غرب به داعش پیوستند به نسبت دنیای شرق، خیلی پایین است. آنها آماده­ بودند. یعنی عملاً موفق عمل کرده‌­اند ولی ما چه کردیم و چقدر آماده بودیم؟ هیچ!! حتی نگران این هستیم که نکند یارکشی از ما بکنند. یعنی اینکه ما در میدان آنها در حالی بازی با بازی‌هایی هستیم که آنها ساختند. نمی­‌گویم از بازی بیرون بیاییم، می‌­گویم در این بازی خیلی قوی‌تر از حریف وارد شویم که آن هم باید ابتدا وارد زمین شویم.

نویسندگان داخل زمین نیستند. اما نویسندگان آنها هستند. چند کار در مورد مثلاً داعش و سایر جریان‌های مخرب دارد ساخته می­‌شود؟ چند کار در مورد جنگ‌های پیرامونی ما دارد ساخته می­‌شود؟ چند کار توسط نویسندگان ایرانی نوشته می‌­شود؟ ما چقدر با افغانستان هم­‌مرز هستیم؟ چند نویسنده ما آنجا حضور دارند؟ هیچ!!

یکی آقای امیرخانی زحمت کشیدند رفتند آنجا، سال‌ها پیش هم آقای جعفریان آنجا بوده‌اند. الان من نویسندۀ ایرانی هیچ اطلاعی از سرزمین هم­زبان و با پیشینه مشترک فرهنگی‌­ام ندارم و فقط منتظرم شاید نویسندۀ افغانستانی که الان در جهان غرب است، به من خبر بدهد. جالب است همان نویسنده‌­ای که در ایران بزرگ شده است! شاید یکی دو سفر به افغانستان رفته، الان هم آن طرف است، فراوان هم هستند یکی دو نویسنده هم نیستند. او دارد وظیفۀ خودش را انجام می‌­دهد. آیا این از وظیفۀ من با شعارهای جهانی‌­ام کم می­‌کند؟ نه.

ما مثلاً یک زمانی جریان مسجد بابری را در هند داشتیم، این مسجد را سیک‌های تندرو خراب کردند. آیا ما اصلاً از آن تخریب و کشتار اثری داریم؟ اصلاً چیزی یادمان هست؟ نه به همین دلیل است که می­‌گویم این رسانه­‌ها میرا و نامانا هستند، در صورتی که اگر این تبدیل به اثر ادبی شده بود روزی حساسیت یک فیلمسازی را برمی‌­انگیخت، روزی حساسیت یک نویسندۀ دیگری را برمی­‌انگیخت که شاید طور دیگری با آن برخورد کند و مواجه شود. این کوتاهی‌­ها و فرصت‌های زیادی بوده که متاسفانه آنها را از دست دادیم. نویسندۀ داستان اولاً کارش باتاثیر، بلندمدت و ماندگار است و ثانیاً آن چیزی را که می‌­بیند متفاوت با نگاهِ خبرنگار است.

*نویسنده انقلاب توجیه‌گر نیست

** : شما یک مطلبی را فرمودید که کار من سوال از تاریخ است و باید از تاریخ سوال کنم و باید پرسشگری داشته باشم، من معتقدم یکی از وجوه ادبیات انقلاب پرسشگری است اما شما نکتۀ جالبی را گفتید و تا پیش از این پرسشگری اینگونه برای من مطرح نبود اما خودتان چنین اعتقادی دارید که ادبیات انقلاب پرسشگری است؟ و این سوال از تاریخ جزیی از ادبیات انقلاب محسوب می­‌شود؟

بله. تعریفی از نویسندۀ انقلابی بکنم که در ذهن من است که بعد بتوانم زاویۀ آن را پیدا بکنم که من چقدر با آن زاویه یا فاصله دارم. من نویسندۀ انقلاب را صاحب مبنا و نگاه می‌بینم اما آن مبنا و نگاه چیست؟ در حقیقت او را منتقد کنشگر می‌­دانم، منتقد است و اتفاقاً به پیرامون خودش واکنش نشان می­‌دهد. گفتم احساساتی نیست اما حساس است. پرسشگر است، اما توجیه‌گر نیست. یعنی به وضع موجودش راضی نیست، حتماً دنبال وضعیت مطلوب است، آرمانخواه است یعنی آرمانش را طلب می­کند. طبیعی است که آرمانگرایی با ایستایی‌­اش با اینکه تکرار شود، در تضاد و تعارض است. او پویایی دارد، یک چنین نویسنده­‌ای طبیعتاً به خاطر همان آرمانگرایی با این تعریفی که گفتم متحرک است و پویایی دارد و تجربه­‌گرا هم است که نمونه‌­اش را برای شما گفتم.

*آرمان خمیر نیست در دست مصلحت که هر روز به شکلی دربیاید

چرا نویسندۀ انقلاب اینگونه است؟ آرمان خمیر نیست که در دست مصلحت، هر روز به یک شکلی دربیاید. شاید الان مشکل ما این است، که منِ نویسندۀ انقلابی با آن نگاهی که آرمانگرا هستم طبیعتاً همه چیز را با آن آرمان می­‌سنجم، با جایی که شروع کردیم. این دیگر با مصلحت خیلی سازگار نیست یعنی اگر می­‌گوییم استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی یا می­‌گوییم نه شرقی، نه غربی جمهوری اسلامی، من در رمانم نمی‌­توانم بپذیرم آن شرق امروز تبدیل شده باشد به چین و تمام کالاهایش تمام ایران را گرفته باشد و آن وقت تولیدکنندۀ داخلی من دست خالی مانده باشد. فقط نمی­‌آیم بگویم این بد است این خوب است، عمق ماجرا را سعی می‌­کنم بگویم. به خاطر همین پرسشگری، دیگر سطح را جستجو نمی­‌کنم، عمق را می­‌کاوم. حتی عمق من این نیست که بگویم فلانی کلاهبردار است یا نیست، پایین‌تر می­‌روم.

هنرمند انقلابی از نظر من پوستۀ ظاهر را پاره می­‌کند. واقعیت را می­‌بیند و فقط نمی­‌بیند نمایان می­‌کند. یک مثال واضح‌­تر بگویم: مثلاً اگر بخت­‌آزمایی با آن آرمان و هدف اسلامی ـ دینی که داشتیم حرام است، امروز من نویسندۀ انقلابی اگر به عنوان یک پدیده دارد به آن نگاه می‌­کند، فرقی برایم نمی‌­کند که اسمش عوض شود و تبدیل به قرعه­‌کشی بانک شود، یا ابزارش عوض شود و اپلیکیشن یا سامانۀ پیامکی شود، بیلبورد خیابانی شود، شرکت در آن مجانی شود، باید فلان کار را بکنی تا شانست را افزایش بدهی! همۀ اینها را کنار می‌­گذارم و آن چیزی که می‌­بینم خود شرط‌بندی است. می­‌گویم این شرط‌بندی با آن آرمان همخوانی ندارد. دیگر برایم فرق نمی‌­کند این نهادِ برگزارکننده دولتی باشد یا خصوصی، حتی نهاد انقلابی باشد

نویسنده آرمان­خواه انقلابی فارغ از پوشش‌­ها، عمیق­‌تر سوال می‌­کند که بخت‌­آزمایی چه عاقبتی می­‌تواند داشته باشد؟ می­‌گوید این یک سبک زندگیِ اشتباهی است، که موافق با آرمان‌ها نیست. اما واکنش احساسی هم نشان نمی‌­دهد، یعنی تلویزیون خانه را نمی‌شکند، بیلبورد را پاره نمی‌­کند. یک دنیایی را با همان تجربه‌­گرایی تجربه می‌­کند، جستجو می­‌کند ببیند نهایتاً این راه به کجا می­‌رسد یا آن اطرافیان با آن بخت­‌آزمایی به کجا رسیده‌­اند؟ با آن مقدمه که گفتم برای او هم فرقی ندارد این اتفاق کجا رخ می‌­دهد. ولی سعی می­‌کند یک دنیایی را در اثر هنری‌اش ایجاد کند که منطقی باشد، اگر داستان است عناصر داستانش کامل باشد. یک ساختار کامل داستانی داشته باشد، بعد مخاطب را وارد این دنیایش می­‌کند و به او نشان می‌­دهد زندگی بر مبنای بخت‌­آزمایی عاقبتش کجاست، شعار هم نمی­‌دهد، تحمیل هم نمی‌­کند. چون ساختارش کامل است نیازی نیست تحمیل کند. بیانیه هم نمی­‌دهد، اما طوری با آن ساختار درمی­‌آمیزد، طوری با اثر هنری‌­اش درهم می‌آمیزد که مخاطب، هم آن را باور می‌­کند و هم آن را احساس می­‌کند.

*هشدار دادن وظیفه هنرمند انقلابی است

در بخش هشدار دادن این را من وظیفۀ هنرمند انقلابی می‌­دانم، اما یک وظیفۀ دیگری هم دارد آن هم بشارت است. یعنی بشارت هم از همین جنس است. فقط حرف نیست، مستقیم­‌گو نیست. ساختار منطقی و باورپذیر باز با همان فنِ هنری یا عناصر باورپذیر دارد. یعنی باز دوباره پیش از آنکه با عقل مخاطبش سروکار داشته باشد با احساسش سروکار دارد. مخاطبش را می‌­آورد در این دنیای مطلوبی که به او بشارت می‌­دهد، می‌­نشاند؛ لذتش و شیرینی خوبی‌­ها، محبت‌­ها، دستگیری‌های مومنین از همدیگر، کمک کردن‌های به همدیگر، دوستی‌­ها، تفاوت‌ها، این‌ها را نشان می­‌دهد. بعد آرمان‌هایی که هنرمند در این جهان نو ساخته است اینطوری در این دنیا محسوس می‌­شود و مخاطب باور می‌­کند. این طبیعی است. نه در آن قالبی که هنر انقلابی هشدار می­‌داد نامش می­‌شود هنرمند سیاه­‌نما، نه زمانی که دارد دنیای بهتری را بشارت می‌­دهد، خوشبین و خیالباف محسوب می‌­شود. به قول حافظ «آدمی در عالم خاکی نمی‌آید به دست / عالمی دیگر بباید ساخت و از نو آدمی» من این را وظیفۀ هنرمند انقلابی می‌­دانم.

آرمانگرا بودن خیلی برای من مهم است. اگر ما در آرمان‌های اول انقلاب عدالت داریم، عدالت به معنیِ بهره­‌مندیِ به میزان نیاز واقعیِ شهروندان و توزیع مابقی منابع بین باقی نیازمندان که به نیاز واقعی پاسخ بدهد. اگر بیشتر از این نیاز واقعی باشد منجر می‌­شود به همین اتفاقی  که الان افتاده، می‌­گندد نه تنها می‌­گندد بقیه آدم‌ها را هم می­‌گنداند. بهره کمتر از نیاز واقعی­ش هم می‌­خشکاند. پس با این آرمان سنجیدن خیلی کار ما را سخت نمی­‌کند.

در تعریف ادبیات انقلاب، یک وقتی ما با انقلاب الجزایر روبرو می­‌شویم و مثلا ۸ سال این انقلاب طول کشیده که حاصلش استقلال از فرانسه بوده و یک جمهوری دموکراتیک مردمی هم ساخته است. آیا ادبیات انقلاب‌شان آن ۸ سال است؟ یا در تاریخ انقلاب فرانسه می­‌گویند از  1799 تا ۱۸۰۹، ۱۰ سال طول کشیده، بعد سلطنت تبدیل به جمهوری شده ­است. آیا ادبیات انقلاب فرانسه مربوط به آن ۱۰ سال است؟ انقلاب ایران هم با این مبنا می­‌شود ۱۵ سال! یعنی بگوییم زمانی که طول کشید که سلطنت مشروطه تبدیل به جمهوری اسلامی شود. آیا ثبت اتفاقات این ۱۵ سال می‌­شود ادبیات انقلاب؟

*هرچه در مسیر آرمانخواهی است ادبیات انقلاب است

** : بحث ما در انقلاب بر سر «شدن» است.

آنچه گفتم تعریف از ادبیات انقلابی است که غرب هم آن را می‌­پذیرد. یک بحثی هم شما می‌گویید از سال ۵۷ تا الان، از ۱۷۹۹ انقلاب فرانسه تا الان، از ۱۹۱۷ اکتبر شوروی تا الان!  که ماجراهای این دوره تعریف انقلاب باشد. ولی من این دو تعریف را کنار می­‌گذارم و تعریف سومی پیشنهاد می­‌کنم؛ اینکه نگاه بکنیم به انقلاب اکتبر یا انقلاب فرانسه یا الجزایر یا ایران، نگاه بکنیم ببینیم آرمان‌هایش چه بوده و چقدر به آن آرمان‌ها رسیده است؟ هر چه در مسیر در این آرمانخواهی است، نامش ادبیات انقلاب است و هر چه که نیست طبیعتاً نیست!

** : حتی اگر از طرف انقلابی‌ها هم باشد؟

اتفاقاً مشکل همین است. شما با یکسری آثاری روبرو هستید که منتسب به انقلاب است، نهادهای انقلابی برای تولیدش پشت آن هستند، اما این آثاری است که عموماً تکراری هستند و خود نویسنده هم حتی باور ندارد. خالی از خلاقیت، تازگی، جذابیت در مضمون، شیوۀ عرضه و ارائۀ سطح پایین، به نظرم دقیقاً اگر این را بپذیریم ادبیات ضدانقلاب توسط کسانی که انقلابی هستند و منتسب به انقلابی هستند، دارد تولید می‌­شود. چون اینها همه خلاف آن آرمان‌های انقلاب است. با این نگاه می­‌رسیم به آن سه‌­گانه. به نظرم نویسندۀ انقلاب یک سه­‌گانه‌­ای مدنظرش است که در آن توجیه حماقت است، تضعیف خیانت است، تکمیل هم رسالت است؛ هر سه با هم است.

اگر فقط توجیه‌ کنیم خطاست، اگر تضعیف هم بکنیم باز هم خیانت کرده‌­ایم اما اگر توجیه را کنار بگذاریم قطعاً می­‌خواهیم ضعف‌ها را بگوییم ولی چون با هدف تکمیل است به نظر من شما نویسندۀ انقلابی هستید، دیگر سیاه‌­نما نیستید و از آن طرف هم توجیه‌گر خطا نیستید. شما این‌ها را می‌­گویید که تکمیل کنید و به آرمان برگردید.

اینطوری اگر باشید دیگر منتسب شدن شما به چپ و راست بی­‌معنا می‌­شود و شما مبنا دارید.

در تاریخ ۴۰ سالۀ انقلاب‌مان نگاه بکنیم هر زمان با یک تعریفی، عملکردهای چپ و راست تغییر می‌­کند اما اگر نویسنده این سه‌گانه را مدنظرش قرار بدهد، او را من ایستا نمی‌­دانم، پویا می‌­دانم و اصلاً طبیعی است چون آرمانخواهی و جستجوی وضعیت مطلوب شما را خواه ناخواه به تلاش بیشتر و تجربه بیشتر می‌رساند. هر روز شما دارید بیشتر درگیر می‌شوید. دیگر از جامعه‌­تان فاصله نمی‌­گیرید، چون نسبت به وظیفه‌­تان احساس مسئولیت می‌­کنید. همان احساس مسئولیتی که سال ۵۷ داشتید هیچ  فرقی نمی‌­کند. مثلا همان بخت­‌آزمایی­‌ای که گفتم آن را می­‌بینید ولی صرفاً به آن واکنش تند احساسی نشان نمی‌­دهید. رسانه هم وظیفه دارد واکنش ابتدایی را نشان بدهد حتی گاهی وقت‌ها همین واکنش‌های تند و احساسی رسانه­‌ها موجب می‌­شود اگر تا الان نمی­‌دیدم؛ من هم متوجه شوم و عمیق‌تر ببینم بعد با نگاهِ آرمانی، خوب و بد آن را بسنجم و اثر هنری خوبی تولید کنم.

باید راهی باز شود برای تجربه کردن ما، خصوصاً فضاهای امروز جنگ پیرامونی ما. به نظرم خیلی باید روی این تاکید شود، چون دست ما خیلی خالیست و این فرصت است که دارد می­‌گذرد. الان اثر هنری که از جنس کتاب و داستان تولید می­‌شود از جنس خبر است. از جنسی که مخاطب هم باور نمی­‌کند، فقط احساس صرف است. یعنی حساسیتِ فقط لحظه‌­ای نشان دادن.

*نویسندگان ما باید در متن حادثه باشند

شهید محسن حججی یک نمونه‌­اش بود که رفت و ما همه داریم در حد رسانه واکنش نشان می­‌دهیم و تمام می‌­شود. ولی آن چیزی که من همیشه می‌­توانم به خاطر بیاورم و باورش کنم این است که آن فضا ساخته شود. اینکه با همۀ احتمالات جنگی و غیرجنگی‌اش، خطاهای انسانی و غیرانسانی، رفتار غیرانسانی­ دیده شود، آن وقت آن حماسه دیده می‌­شود. یک زمینه‌­ای را امام حسین می‌­سازد تا به کربلا می‌­رسد. اگر اتفاقی که در کربلا می‌­افتد فقط صرفاً ظهر عاشورا باشد خودش خیلی ماندگار نیست، اما چیزی که باقی می‌­ماند خط سیری است که امام از خیلی سال پیش شروع می‌­کند. با مقدمات زیادی که می­‌رسد به آن نقطه، یعنی امام علی و امام حسن باید تجربه شود که امام حسین باورپذیر شود. وقتی کسی بخواهد این را نشان بدهد، باید همه را ببیند.

مشکل ما این است که ما فقط لحظه را می­‌بینیم و تمام آن را فراموش می‌­کنیم. امروز باید یک تعداد از نویسندگان ما در متن حادثه باشند. کم نیستند نویسندگانی که بخواهند در متن حادثه باشند، آقای افهمی است، من هستم، آقای عزتی‌پاک هست.

نیروی دریایی یک فرصتی را به تعدادی از نویسندگان داد که رفتیم از چابهار تا قشم، مکران را دیدیم. به لطف زحمتی که نیروی دریایی کشید، هم تجهیزات جنگی دریایی را از نزدیک لمس کردیم و هم از نزدیک مردم ساحل‌نشین را دیدیم. نگاه ما دیگر نگاهِ توریستی به آنها نبود. اینکه یک صدقه‌­ای بدهیم و عبور کنیم دیگر نبود، درد اینها را ما باور می‌کردیم. از نزدیک می‌­دیدیم که شما تا کیلومترها، کوچکترین امکان بانکی ندارید و فلان نهاد رفته به هر خانواده‌ای یک کارت عابر بانک ۲۰ هزارتومانی داده است، که نیروی دریایی می­‌گفت یکی از کارهای ما این بود که این کارت‌ها را جمع کنیم برویم یک جایی نقد بکنیم! این یعنی اینکه شما از بالا نگاهِ توریستی محض به مردم دارید و فقط می­‌خواهید یک کمکی بکنید. در حالی که آنجا نان و آب نبود و نیروی دریایی منابع آب شیرین بین آنها تقسیم می­‌کرد و حتی نانوایی می­‌ساخت. هنگام از نزدیک دیدن متوجه می­‌شوید آنها به آن کارت نیاز ندارند. به آب و نان نیاز دارند یعنی نیازهای ابتدایی­‌تری دارند.

این را از نزدیک می­‌شود دید. ولی از دور شما نواحی زیبای ساحل جنوب را می‌­بینید و نهایتاً کپرنشین‌ها را به هم نشان می­‌دهید ولی درد را در اینها نمی‌­بینید. من فکر می‌­کنم الان زمانی است که می‌­شود قرابتی پیدا کرد با اهالیِ درگیر جنگ. من از یمنی‌­ها شنیدم که می‌­گفتند چرا کسی اینجا نیست؟ هیچ کسی ما را نمی‌­بیند. الان به نظرم وقتش است که ما شاهدهای صادق و هنرمندی را بفرستیم آنجا تا ببینند. اشکالی ندارد شما بگویید در مرحلۀ اول خبر بدهد، تک‌نگاری کند ولی در مراحل بعد از این آدم می­‌توانید توقع دیگری هم داشته باشید ولی از خبرنگار نمی‌توانید توقع دیگری داشته باشید، من سابقۀ این کار را دارم و سردبیر هم بودم و کار خبری هم کم نکردم.

*نویسنده از خبرنگار کم­‌هزینه­‌تر و پربازده­‌تر است

این را اضافه می‌­کنم به آن بخش سوال شما که رفتن نویسنده چه ضرورتی دارد؟ ضرورتش این است که نویسنده از خبرنگار کم­‌هزینه­‌تر و پربازده­‌تر است. شما از این می­‌توانید هم یک نتیجۀ کوتاه مدت‌­تر بخواهید و هم یک نتیجۀ بلندمدت‌­تر بخواهید اما از خبرنگار صرفاً خبر می‌­توانید بخواهید. او به خاطر احساس وظیفه در محل حاضر می‌­شود ولی خبرنگار به عنوان یک شغل و کار وارد می‌­شود. کار دوم ما به خاطر شغل نیست وظیفه انسانی و رسالت است.

به نظرم مهم است که اهالی رسانه بدانند که اگر می­‌خواهند یک گفت‌وگو درباره کتاب انجام دهند، حداقل آن کتاب را گذرا خوانده باشند. شاید در همۀ جای دنیا مرسوم است کارهای حرفه‌­ای را اینطور نگاه می‌کنند.

اتفاق نادری اینجا افتاده است. این اتفاق عجیبی است و دوست دارم در این گفت‌وگو ذکر شود که شما کتاب من را کامل خوانده‌­اید. کاش این فراگیر شود و کاش همۀ خبرگزاری‌های ما، بنگاه‌های خبری و مجلات ادبی ما، روزنامه­‌های ما این کار را بکنند و این را جزء کارهایشان بدانند.

از سمت دیگر وقتی خبرنگار ادبی یا مدیر گروه ادبی طرف حساب می‌­شود خوب است خودش یک کارهایی را انتخاب بکند که تمایل داشته باشد بخواند یعنی صرفاً از روی وظیفه کار نکرده باشد که مجبور به خواندن بدون لذت باشد و خواندن کتاب به یک جنگ مدام تبدیل شود. خیلی خوشحالم که کار را خواندید و تحمل کردید. امیدوارم شاهد جایگاه‌های بهتری در نشر باشیم و شما به جایگاهی که شایسته‌­تان است برسید.

نوشته های مشابه

دکمه بازگشت به بالا
بستن
بستن